Сравнение плоских коллекторов

[Mikhail]

Было бы разумно сначала согласовать критерии для сравнения различных коллекторов, кторые не будут ни у кого вызывать возражений. А затем сравнивать- составить большую таблицу с коллекторами разных типов.
А так каждый дает ту информацию, которая ему выгодна.

[solarmaster]

Поддержу Kraft в замечании в сторону SintSolar в характерной выборности информации приводимой у него на форуме. для доказательства недееспособности вакуумных и превосходства своих плоских используется манипулятивная подстановка данных. Приводятся даные от "уважаемой организации" и казалось бы уже не надо анализировать суть приведенных данных. ОСТОРОЖНО! такая технология повсеместно используется в недоброкачественной рекламе!

В данном конкретном случае sintSolar действительно поступает некорректно когда пытается нас убедить в том, что коллекторы выбранные им для сравнения из огромной базы данных совершенно случайно. При вашем то скурпулезном и внимательном подходе вы чтото вдруг выбрали случайно:) НЕВЕРЮ! И это легко доказать. Почемуто из нескольких сотен(или тысяч) коллекторов был выбран один из самых плохих вакуумных и один из самых хороших плоских! Манипуляция налицо и на это уже неоднократно обращали внимание пользователи форума на который ссылается sintsolar вот пример:
http://sintsolar.com.ua/forum/topic.php?forum=1&topic=9&start=4#1240441057

И в очередной раз выступлю мироворцем:) Kraft, поспокойнее, не следует так горячиться, все будет хрошо:) В итоге Синтсолар будет наряду со своими плоскими продавать вакуумные, а те кто сейчас занимаются только вакуумными будут предлагать и плоские. И это правильно! Всякая техника нужна. Главное иметь мозги для того, чтобы ее правильно использовать:)

[Kraft]

2solarmaster
А я уже предлагал SintSolar'у продавать его коллекторы в соответствующих регионах. Я предвижу хороший сбыт при таких характеристиках, только буржуям нужно документальное подтверждение  .
Так что ничего личного, все ради пользы дела.

2Mikhail
Что касается критериев оценки работы коллекторов то это весьма обширный вопрос. Сначала необходимо определиться с назначением, затем с климатической зоной, далее экономическая составляющая и т.д. . Затем вы приходите к технически и экономически обоснованному типу коллектора, необходимому для поставленной задачи. Если задача комбинированная - может быть более рационально совместить различные типы коллекторов и далее. Я Вам хочу сказать что подобные задачи решаются по конкретному случаю. Например чем лучше (дешевле) греть открытый бассейн - плоскими коллекторами или пассивной системой? Ответ может дать только технико-экономический расчет. Для общей оценки поэтому я и использую международную сертификацию, в том числе и SPF.

Свести десятки тысяч производимых коллекторов в единую систему - то же самое что пересчитать китайцев , они плодятся с той же скоростью. Проще опубликовать критерии, которые многим из здесь присутствующих давно известны, в выборе коллекторов, а производители не так уж и важны, главное какая комплектация за ними стоит. Но с другой стороны, это внесет путаницу в ряды обычных пользователей (каждый посчитает себя знатоком и будет требовать то, о чем имеет смутное представление) и сведет на нет труды и затраты фирм, которые сейчас предлагают качественные услуги и которым эти знания дались потом и затратами как денег так и времени.

Вы можете сделать подобное со своим оборудованием, например котлами - показать и доказать что лучше и почему? Я думаю что даже если и можете, то не станенте этого делать. Это бизнес. Если не согласны, дайте подобную таблицу по Вашей сфере деятельности

[SintSolar]

Уважаемые!

Да, я согласен, что некоторая информация, выложенная у нас на сайте может носить избирательный характер, НО она не носит характер дезинформации. С первой страницы темы про сравнение коллекторов мы говорим о том, ЧТО ВСЯ ТЕХНИКА РАЗНАЯ!!! Об этом речь! И приводим данные как хорошо может работать эффективный вакуумный коллектор (Vaillant). Никто же и не утверждал обратное...

А вот дезинформация от приверженцев вакуумных коллекторов (особенно продавцов), на предмет: "...в отопительный период вакуумные коллекторы вырабатывают в разы больше чем плоские..." и спровоцировала нас представить противоположную информацию. Ну, если, конечно, преимущество в максимум в 40% (т.е. по отоплению экономия не 20, а 28%...от необходимого) это у нас в разы...    ...а по году (потому что именно на основании данных сколько же экономится в год - будут рассчитываться экономические показатели системы) - до 20%... 

Тем более, что есть вакуумные, которые могут работать хуже плоского, что мы и продемонстрировали (сравнив плохой вакуумный и хороший плоский)...  Вот и все! Просто, для многих людей разницы особо нет - что то трубки, что это. Каждый рассказывает, что у него хороший Китай.  А на практике может оказаться реальная работа системы на вакуумных как на упомянутой выставке http://forum.truba.ua/index.php?topic=3761.60  - как частный случай реальной системы можно рассматривать... и сколько подобных систем может стоять в Украине, у которых, по разным причинам, нормальным является производительность в описанный солнечный день, беру по максимуму, 50-60 л/м2 апертуры с дельтой 20оС/день (с 15 до 35оС)... Хотя те ребята очень гордились, что вечером в их коллекторах медленнее падала температура чем в наших..., ну а смысл, циркуляции теплоносителя давно уже нет... важнее же - температура воды в баке...

А для того, чтобы можно было посмотреть почти весь диапазон продукции я сделал таблицу и диаграмму на основании данных лаборатории, коды техники есть, а там уже смотрите и угловые параметры и  на апертурную площадь или на площадь абсорбера - как хотите...
Еще раз приводу ее:
__________________________________ ____________

…это просто информация собранная в таблицу...
Обращаю внимание - данные по выработке получены с помощью математического моделирования!!!




Обозначения:
F – обозначает плоский коллектор (Flat) и выделяется зеленым цветом.
V – вакуумный трубчатый коллектор (Vacuum).
Номер – это номер по каталогу лаборатории.


__________________________________ ______________________

Плюс, немцы провели достаточно корректное сравнения работы дух типов коллекторов (качественных - немецких) в полевых условиях, сделали заключение, привели факты, привели энергетику, сделали доклад на конференции... В их и нашем климате есть факторы, которые могут значительно уменьшить выработку вакуумных коллекторов. Т.е. испытуемый вакуумный коллектор должен был показать значительно большую производительность, чем это было реально (обратите внимание, я не говорю что "меньше", хотя в декабре и январе выработка была действительно меньше чем плоского)... Всё всем понятно. Зачем к этому вопросу возвращаться, пока не изобрели принципиально другое оборудование?



Другой вопрос - цена. Т.е. если действительно эффективный (имею ввиду варианты последние в списке таблицы) и надежный вакуумный коллектор будет стоить не более чем, скажем, на 20% больше чем плоский, тогда, да, тут спорить тяжело...

Что Вы мне хотите доказать (или доказать другим)?

Действительно, и я не вижу смысла в нашей дискуссии, потому что, реально, - это уже конкретный груз. Все же думаю собрать в одних условиях два плоских (один наш, второй - какой-нибудь европеец с сертификатом и антибликовым стеклом), и два вакуумных (коаксиальный - тут вопрос: какой именно? перьевой - есть кандидат, не совсем дорогой европеец - нравится очень по нескольким параметрам)

[Kraft]

1. А где можно посмотреть подробней эти данные? И что за лаборатория?
2. А есть ли более свежие данные, а то 2004-2005 года - модели уже сняты с производства

[SintSolar]

1. А где можно посмотреть подробней эти данные? И что за лаборатория?

Этот документ присутствует в разных местах в интернете, например:
здесь http://www.thermo-dynamics.com/pdfiles/technical/Solar_Performane_VTvsLFP.pdf
или здесь http://www.heatinghelp.com/greenpdfs/100.pdf
текст по ссылке на английском
В оригинальном документе вначале описывается кто проводил анализ (сайты также указаны), смотрите.

Мы сделали перевод и выложили ег (http://sintsolar.com.ua/forum/topic.php?forum=1&topic=9&start=2)

Также мы случайно нашли статью про тот же объект (текст на немецком): www.erneuerbareenergien.de/0105/ee0105_s_58-60.pdf

В документе на рисунке указаны конкретные коллекторы. Мы решили узнать про них больше...
Плоский коллектор NAU: n0=0.799, a1=3.24, K2=0.92 (угловой коэффициент, при угле падения лучей 50 град.)
Вакуумный NAU: n0=0.773, a1=1.09, K2=1.05. Кстати, данная модель коллектора снята с производства из-за своей ненадежности (летом при режиме стагнации могли лопаться трубки). Но, в любом случае, это очень эффективный коллектор, с немецкими трубками (про-ва компании SCHOTT), их также использовал Vaillant и Viessmann (модель Vitosoll 250). Хоть вакуумные трубки и одинаковые, но параметр а1 может отличаться у разных производителей коллекторов, т.к. его величина зависит также от тепловых потерь в теплосборнике.

Отобразим математическую выработку этих коллекторов у нас на диаграмме:




Получается, что данный вакуумный коллектор должен был выработать примерно на 50-70% больше энергии в целом по году, чем указанный плоский... т.е. именно в отопительный период разница должна была быть еще больше...

А по факту работа данных коллекторов в отопительный период оказалась такой:


...видно, что в Марте разница в выработке порядка 20%, а в зимний период еще ниже...

2. А есть ли более свежие данные, а то 2004-2005 года - модели уже сняты с производства???

А что изменилось с тех времен? Ну, может в некоторых моделях коллекторах смогли повысить оптический КПД на 1-2% за счет улучшенного просветления стекла (сейчас максимальный коэффициент прозрачности стекла - 96%)... А селективные покрытия, только в Китае все улучшают и улучшают, и только недавно достигли параметров, которые были достигнуты в германии в 2000 году... (поглощение 95+-2%, излучение 5+-2%), например, это Вы можете увидеть в старой инструкции компании Viessmann в параметрах вакуумных коллекторов...

Я думаю, все обращали внимание, что иногда производители под новым названием продают прошлый продукт (например Viessmann обновил названия коллекторов, а также и Vaillant)... Конечно, некоторые изменения могут быть, например во внешнем виде или еще в чем-то...

Отредактировано =DoN= Нарушение Правил п.10

[M@X]

Что касается экономической составляющей или, как обычно говорят - за сколько это окупиться? А Вы когда нибудь считали за сколько окупяться стеклопакеты в квартире? Нет, они просто добавят Вам комфорта и косвенно уменьшать энергопотребление, но Вы это особо не заметите, т.к. к хорошему привыкаете быстро. Или "Туманообразующие установки для охлаждения открытых площадок" с Вашего сайта - насколько быстро они окупаются?
При помощи коллекторов Вы можете:
- уменьшить тариф по газу за счет ГВС и бассейна в течение года при газовом отоплении;
- уменьшить энергопотребление  при электроотоплении;
- обеспечить себя бесплатной горячей водой в летнее время и межсезонье и т.д..

отвечу здесь, хотя эта тема для другой дискуссии...

этот список можно продолжать до бесконечности ...
- уменьшить потребление угля/мазута/диз.топлива при твердотопливном отоплении и т.д.
Одним словом это называется ЭКОНОМИЯ энергоресурсов (энергосбережение)! Из чего и вытекает такой параметр, как ОКУПАЕМОСТЬ, который, судя по вашему высказыванию, является второстепенным. Что ИМХО  и является вашей ошибкой при позиционировании и продвижении солнечных коллекторов на рынке!
Народ уже научился считать СВОИ деньги и не будет их попросту тратить, если не почувствует выгоду для себя. А Окупаемость и есть та выгода, ради которой лично я, как обычный покупатель вашего продукта, приму решение о покупке.
Да, есть косвенные выгоды, такие как комфорт, энергонезависимость, автономность, престиж в конце концов... но стОят ли эти выгоды тех денег, которые за них просят? А тем более все эти параметры "половинчатые" ... ведь ни энергонезависимости, ни комфорта от той же энергонезависимости мы не получим на 100%. (в лучшем случае 60%-70%)
В итоге все равно возвращаемся к финансовому параметру ОКУПАЕМОСТЬ, который и влияет на развитие данной отрасли и покупательский спрос! Одной фразой: "Народ голосует рублем!"

[solarmaster]

Что касается экономической составляющей или, как обычно говорят - за сколько это окупиться? А Вы когда нибудь считали за сколько окупяться стеклопакеты в квартире? Нет, они просто добавят Вам комфорта и косвенно уменьшать энергопотребление, но Вы это особо не заметите, т.к. к хорошему привыкаете быстро. Или "Туманообразующие установки для охлаждения открытых площадок" с Вашего сайта - насколько быстро они окупаются?
При помощи коллекторов Вы можете:
- уменьшить тариф по газу за счет ГВС и бассейна в течение года при газовом отоплении;
- уменьшить энергопотребление  при электроотоплении;
- обеспечить себя бесплатной горячей водой в летнее время и межсезонье и т.д..

отвечу здесь, хотя эта тема для другой дискуссии...

этот список можно продолжать до бесконечности ...
- уменьшить потребление угля/мазута/диз.топлива при твердотопливном отоплении и т.д.
Одним словом это называется ЭКОНОМИЯ энергоресурсов (энергосбережение)! Из чего и вытекает такой параметр, как ОКУПАЕМОСТЬ, который, судя по вашему высказыванию, является второстепенным. Что ИМХО  и является вашей ошибкой при позиционировании и продвижении солнечных коллекторов на рынке!
Народ уже научился считать СВОИ деньги и не будет их попросту тратить, если не почувствует выгоду для себя. А Окупаемость и есть та выгода, ради которой лично я, как обычный покупатель вашего продукта, приму решение о покупке.
Да, есть косвенные выгоды, такие как комфорт, энергонезависимость, автономность, престиж в конце концов... но стОят ли эти выгоды тех денег, которые за них просят? А тем более все эти параметры "половинчатые" ... ведь ни энергонезависимости, ни комфорта от той же энергонезависимости мы не получим на 100%. (в лучшем случае 60%-70%)
В итоге все равно возвращаемся к финансовому параметру ОКУПАЕМОСТЬ, который и влияет на развитие данной отрасли и покупательский спрос! Одной фразой: "Народ голосует рублем!"

вы не вникли в суть вопроса. В данном случае косвенных факторов действительно много, а зачастую их так много, что нету смысла считать окупаемость в чисто экономическом понимании.
Мне понравилось сравнение с металлопластиковыми окнами приводимое ранее на этом форуме. Окна очень похожи на коллекторы по следующим параметрам:
1.   Они позволяют экономить энергию (имеют срок окупаемости)
2.   Они имеют лучшую шумоизоляцию(дополнительный комфорт)
3.   Ими проще и комортнее пользоваться чем старыми окнами (комфорт)
4.   Они дороже чем традиционные старые окна (жаба давит платить больше)

Но при всей схожести двух продуктов, НИ У КОГО НЕ ВОЗНИКАЕТ ГЕНИАЛЬНОЙ ИДЕИ СЧИТАТЬ ОКУПАЕМОСТЬ ОКОН!
Это комфортно, это выгодно (никто не знает насколько), это уже стандарт. Все покупают металлопластиковые окна.

Еще один пример – энергосберегающие лампы. Ведь они тоже не окупаются в разумные сроки! Но при этом их продажи растут. Почему??
Да все потому же:
1.   Комфорт
2.   Некотороя экономность (опят-же неизвестно какая)
3.   Это становится стандартом

А ко всему этому можно добавить еще и ЭКОЛОГИЧНОСТЬ.
Почитайте зарубежные форумы, для нормальных людей ЭКОЛОГИЧНОСТЬ+КАЧЕСТВО два основных критерия выбора любой техники!!! Это у нас тут первобытный строй! И людям надо пояснять и вдалбливать простые вещи… Но это не надолго… Тарифы учат лучше всего.

[Kraft]

Вчера наблюдал как народ в очередь выносил из супермаркета нагреватели. Тащили все - UFO, маслянные, ветродуйки и пр. .  склады вынесли полностью, а всего проблемы-то: на пару дней температура опустилась ниже 20С! А теперь давай-те подумаем - чем народ голосует (это я о высказывании "Народ голосует рублем!"). Какую экономику они при этом просчитывали?

Бывают различные ситуации. В качестве примера: по Украине полно небольших городов где население многоэтажек с советских времен не имеет горячей воды. Ставят они потихньку колонки сейчас - газовые и электрические. Эти люди знают цену горячей воды и они сами посчитают за сколько окупиться у них установка коллектора. Если такие обращаются, то покупают потому что действительно НАДО.
А есть иная категория. Им коллекторы особо не нужны, т.к. горячая вода подается исправно и затраты на нее особо не жмут. Но вот услышали про коллекторы и захотелось подешевле еще. Эти требуют сроков окупаемости и для таких некоторые продавцы и рисуют радужные картинки. Как правило эти картинки и не проверишь - ТЭНы в баках есть - значит и результат тоже:). Такие могут доставать тебя каждый день на протяжении длительного времени пока не переключаться на что-нибудь другое - солнечные батареи например и начнут вытягивать там сроки окупаемости  
Поэтому я никогда не говорю об окупаемости. Можно расчитать среднюю производительность по году, можно гарантировать наличие горячей воды в летние периоды отключения и т.д.. Хотите - считайте сами, если знаете какая будет цена на газ и электричество, какое будет качество газа в следующем году.
Как все-таки народ наш любит быть обманутым и это касается всего. Ты мне только пообещай и я поверю  .

[Kraft]

Этот документ присутствует в разных местах в интернете, например:
здесь http://www.thermo-dynamics.com/pdfiles/technical/Solar_Performane_VTvsLFP.pdf

Действительно, последний график Вы взяли с этого сайта, но вот перечня коллекторов я там не нашел. Но нашел другое - это сайт производителя плоских коллекторов, т.е. ни о какой объективности не может быть и речи. Я же Вам приводил данные SPF - сертификационного центра. И  это Ваша "уважаемая лаборатория"? До боли знакомые фотографии засыпанных снегом коллекторов. Наверное это едиствнные, кто смог поймать этот момент 

или здесь http://www.heatinghelp.com/greenpdfs/100.pdf
текст по ссылке на английском
В оригинальном документе вначале описывается кто проводил анализ (сайты также указаны), смотрите.

К сожалению по ссылке -"Документ не найден".

Также мы случайно нашли статью про тот же объект (текст на немецком): www.erneuerbareenergien.de/0105/ee0105_s_58-60.pdf

Добавим что модели 2002 года (инфо с сайта). Далее еще интереснее, немцы приводят диаграмму, но не ту что показываете Вы, SintSolar, а сильно отличающуюся и опять не в Вашу пользу.... Даты тоже другие...
(http://img80.imageshack.us/img80/821/91610718.jpg)

И это с учетом того, что мы не знаем типа коллектора, покрытия (2002 год!) характеристик. Опять ВЫ за старое?

[M@X]

Мне понравилось сравнение с металлопластиковыми окнами приводимое ранее на этом форуме. Окна очень похожи на коллекторы по следующим параметрам:
1.   Они позволяют экономить энергию (имеют срок окупаемости)
2.   Они имеют лучшую шумоизоляцию(дополнительный комфорт)
3.   Ими проще и комортнее пользоваться чем старыми окнами (комфорт)
4.   Они дороже чем традиционные старые окна (жаба давит платить больше)

Но при всей схожести двух продуктов, НИ У КОГО НЕ ВОЗНИКАЕТ ГЕНИАЛЬНОЙ ИДЕИ СЧИТАТЬ ОКУПАЕМОСТЬ ОКОН!
Это комфортно, это выгодно (никто не знает насколько), это уже стандарт. Все покупают металлопластиковые окна.

А начав разбираться, народ понял, что металлопластиковые окна так же миф и "замануха" ... Они ничем не лучше качественных деревянных!
Для наглядности предлагаю взглянуть: http://www.forumhouse.ru/forum147/thread9883.html

а всего проблемы-то: на пару дней температура опустилась ниже 20С!

Ну это же очевидно!!!
А Вы сделайте так, чтоб народ не смог нагреть воду никакими доступными сейчас способами и они придут к Вам за коллекторами!

Наверняка, если будет идти проливной дождь целую неделю, возрастут продажи резиновых сапог и зонтиков.

Создайте ажиотаж и тогда ваше утверждение

народ наш любит быть обманутым и это касается всего. Ты мне только пообещай и я поверю

материализуется!

Поэтому я никогда не говорю об окупаемости.

Но скорее всего вопрос об окупаемости звучит 9 раз из 10!?
И тогда Вам приходится увиливать от прямого ответа и рассчитывать

среднюю производительность по году, гарантировать наличие горячей воды в летние периоды отключения и т.д..

[M@X]

НИ У КОГО НЕ ВОЗНИКАЕТ ГЕНИАЛЬНОЙ ИДЕИ СЧИТАТЬ ОКУПАЕМОСТЬ ОКОН!

Это как предметы первой необходимости ... т.е. Вы же не построите дом вообще без окон или без крыши или системы отопления! А вот без солнечных коллекторов - вполне!
Только теперь возникает вопрос заменителей и аналогов, а выбор между ними все равно делает ПОКУПАТЕЛЬ! А на чем основывается его выбор ...!? Это уже вопрос к маркетологам ...

Не зря компания "МАРС" постоянно напоминает нам о существовании батончика "сникерс", хотя о нем все знают ...  и помнят!  Это лишь только для того, чтобы Вы не дай Бог, задумались: "а не съесть ли мне шоколадку "Аленка" вместо "Сникерса"!? "

[Kraft]

А начав разбираться, народ понял, что металлопластиковые окна так же миф и "замануха" ... Они ничем не лучше качественных деревянных!
Для наглядности предлагаю взглянуть: http://www.forumhouse.ru/forum147/thread9883.html

О чем речь-то? О металлопластиковых или деревянных рамах или стеклопакетах? Вы разницу понимаете? Ну  это не так уж и важно, мне кажется, цель у Вас несколько ина (http://ru.wikipedia.org/wiki/Троллинтеме дискуссии - пишите, если нет - читайте  

Это как предметы первой необходимости ... т.е. Вы же не построите дом вообще без окон или без крыши или системы отопления! А вот без солнечных коллекторов - вполне!

А Вам их кто-то навязывает?

[M@X]

Согласен, что эта тема для другой дискуссии и я об этом упомянул, когда писал свой первый пост.
Видимо эта тема для вас больная и вы хотите обсуждать только  "удобные вопросы".

если нет - читайте 

на то это и форум, а не гостевая книга вашей конторы!!!

P.S. Благодарю за гостеприимство!

[solarmaster]

Это как предметы первой необходимости ... т.е. Вы же не построите дом вообще без окон или без крыши или системы отопления! А вот без солнечных коллекторов - вполне!

ну почему же нельзя? можно вместо окон клееночкой заколотить окна. жить можно, и дешевле получится в 1000раз!