Сравнение плоских коллекторов

[Kraft]

Речь зашла о сезонном использовании, насколько я понимаю. Приемущество активных систем при всесезонном использовании никто не оспаривает, но цена вопроса? Причем не только оборудования а и монтажа.
А теперь о целесообразности. Сколько месяцев в году реально работает у вас всесезонная система?  С конца марта по октябрь. Какая средняя температура в самые холодные месяцы за данный период - не ниже 0С. А если попробовать пассивную (как Вы говорите) систему? (Хотя сделать из неё активную не настолько и сложно ).
Теперь возможность резкого заморозка - для замерзания воды в тубе это минимум -5С в течение суток. На этот случай, не забываем, у нас в баке встроен ТЭН, который может греть воду даже всю зиму,   тубы - термосы, бак с теплоизоляцией. Далее, предположим случилось самое страшное - рэпнули трубки. Сколько стоит одна туба -? От $2-до $5 (в зависимости от жадности продавца).

Ну и напоследок вспомним что есть еще подобные системы на тепловых трубках, пусть их стоимость несколько выше, но в результате получится гораздо дешевле разворачивания всесезонной системы не только за счет стоимости оборудования, но и монтажа.

[SintSolar]

...

[SintSolar]

Вот при применении вакуумных в Турции, Англии и т.п. (где бывает достаточно пасмурно и мало нулевых температур) - пожалуй, с Вами соглашусь.

Позвольте, вы имеете ввиду что при пасмурной погоде и минусовой! температуре плоские более производительны? Ведь уже давно это обсудили "чем больше разница температур между коллектором и внешней средой - тем больше разрыв в КПД коллектора в ползу вакуумного"
вы чтото спутали.

КПД коллектора зависит как от мощности солнечного излучения так и от разницы температур.



более подробно здесь http://sintsolar.com.ua/forum/topic.php?forum=1&topic=9&start=9 (удивляюсь, почему Вы до сих пор это не осознали)

А средняя температура зимнего периода в Украине -5 - -7оС, и в солнечную погоду, при такой температуре плоский коллектор  будет вырабатывать больше чем большинство вакуумных коллекторов примерно в том же ценовом диапазоне...  Учтите, что морозы -15- -20оС в Украине максимум две недели в год, т.е. этим можно пренебречь...

Как ни крути, а чем больше солнца, тем больше вырабатывают как плоский так и вакуумный коллектор...

скажу что в любом вопросе есть теория и практика. И я весьма скептически отношусь к использованию пассивных(открытых) систем в Украине. Один раз в пять лет неуследить за температурой зимой и потерять все трубки при замерзании будет очень обидно. А сворачивать - разворачивать систему каждый год... сомнительное удовольстваие. Тогда уж лучше плоские с активной системой ставить.

Согласен.

[solarmaster]

в обоих приведенных вами графиках совершенно очевидно что вакуумный показывает большую производительность во всех режимах работы.... странно. на графиках показано одно, а говорите что плоский будет вырабатывать больше....
странно все это...
объяснения не нужны. я знаю что вы скажете. что вакуумные в Украине - все некачественные.

К стати, вы используете медные абсорбеы, а ведь алюминиевые - имеют на 1% меньше эмиссию... Во всяком случае производитель заявлется это в технических характеристиках абсорбера.

[SintSolar]

Уважаемый, solarmaster,  ну мы же не говорим сейчас про режим стагнации (когда КПД коллектора равен нулю)... Мы с Вами это уже неоднократно обсуждали на нашем форуме...
Я не спорю, что без циркуляции теплоносителя вакуумные могут разогреться до большей температуры (в связи с чем и происходит более быстрое старание теплоносителя), а говорим про режим охлаждения солнечных коллекторов, т.е. когда происходит полезная работа... вот тогда плоские коллекторы и могут выигрывать у вакуумных даже в зимний период....

полный текст объяснения на данную тему http://sintsolar.com.ua/forum/topic.php?forum=1&topic=9&start=9





Без науки делов не будет!!! 

[Kraft]

Уважаемый, solarmaster,  ну мы же не говорим сейчас про режим стагнации (когда КПД коллектора равен нулю)... Мы с Вами это уже неоднократно обсуждали на нашем форуме...
Я не спорю, что без циркуляции теплоносителя вакуумные могут разогреться до большей температуры (в связи с чем и происходит более быстрое старание теплоносителя), а говорим про режим охлаждения солнечных коллекторов, т.е. когда происходит полезная работа... вот тогда плоские коллекторы и могут выигрывать у вакуумных даже в зимний период....
полный текст объяснения на данную тему http://sintsolar.com.ua/forum/topic.php?forum=1&topic=9&start=9
Без науки делов не будет!!! 

Красиво! Только вот при ГВС, у Вас подача тоже 60С ? Если нет, то картинка уже не такая красивая получается, как Вы пишете на своем форуме "...когда включается насос и коллекторы начинают охлаждаться - коллектор приходит в новое равновесие, где уже значительно влияет коэффициент n0 (проследите путь влево по графику)...". А он у Вас сразу вправо сильно уползет  . А при отоплении, дельту в 20С чем будем обеспечивать - газом или электричеством, чтобы КПД коллектора в рамках поддерживать?
Да, кстати, в тестах SPF есть весьма интересный пукт 2.4. Вы его учитываете в своих сравнениях вакуумных и плоских коллекторов или он для Вас неинтересен?

Дальше по картинкам (шибко уж красивые они у Вас на форуме  ). ЭТО из Вашего форума:

 Если в пасмурную погоду при инсоляции 100 Вт/м2, в рабочем режиме КПД нашего коллектора получается, скажем 35%, то мощность будет 100х0.35 = 35 Вт/м2
При такой мощности, даже не всегда целесообразно включать насос гелиосистемы...
Температуры будут такими (при температуре наружного воздуха 0оС):
-плоский (высокоселективный): 14.5оС
-вакуумный (высокоэффективный): 32оС
-вакуумный (низкоэффективный): 19оС

Приведу выдержку из test report'а SPF вакуумных коллекторов компании Changzhou He Jia Solar Energy Co., Ltd. Почему-то мощность (как и остальные параметры) они не приводят при инсоляции 100 W/m2 (как для вакуумных, так и плоских коллекторов). Наверное потому, что "ночью все кошки черные"  и совершенно все равно что мерять - мощность коллекторов или или длину удава в попугаях  . Уважаемый SintSolar, у Вас наверное более жесткие требования к проведению испытаний? Я уж не спрашиваю откуда взяты исходные данные по коллекторам и пр.....
(http://ipicture.ru/)

[solarmaster]

Уважаемый, solarmaster,  ну мы же не говорим сейчас про режим стагнации (когда КПД коллектора равен нулю)... Мы с Вами это уже неоднократно обсуждали на нашем форуме...
Я не спорю, что без циркуляции теплоносителя вакуумные могут разогреться до большей температуры (в связи с чем и происходит более быстрое старание теплоносителя), а говорим про режим охлаждения солнечных коллекторов, т.е. когда происходит полезная работа... вот тогда плоские коллекторы и могут выигрывать у вакуумных даже в зимний период....

Без науки делов не будет!!! 

SintSolar? вы опять за свое. при чем тут бОльшая температура стагнации?(хотя это тоже важный показатель) Речь ведь идеть о реальной производителльности в пасмурную и холодную погоду. Вы говорите что плоский коллектор способен показать лучшую чем вакуумный производительность в пасмурную и холодную погоду и в подтверждение своих утверждений приводите графики из которых следует все в точности до наоборот. Где логика?
У вас остается 2 аргумента :
1. без науки делов не будет
2. В Украину ввозятся только некачественные вакуумные коллекторы

Аргументы мягко говоря - сомнительны! а логика в доказательствах вашей правоты вообще отсутсвует. Такими аргументами вы еще больше настраиваете коллег против вашей позиции и соответственно вашей продукции. Как говорится в одной известной прекламе "Іноді краще мовчати..."

[SintSolar]

Ребята, либо вы не понимаете вообще ничего, либо только то что неприемлемо для Вас. Не понимаю о каких противоречиях вы пишите?!!

Kraft, к табличке Вы забыли указать площадь и параметры данного коллектора, без них она бесполезна. Но даже если Вы хотите просто показать, что не следует рассматривать ситуации с сильно слабым солнечным излучением, я с Вами соглашусь, это я и имел ввиду, жаль что Вы не поняли. А мощность излучения 400 Вт/м2, это очень хорошо для зимы (очень светлая облачность, с проглядыванием солнца). В ноябре и этом декабре таких было дня 3-5 (в Запорожье), ну год от года отличается, конечно.... Странно, но если бы Вы понимали суть формулы КПД коллектора, Вы бы заметили, что чем ниже мощность инсоляции - тем больше преимуществ у вакуумного... но Вы почему-то от этого отбиваетесь...

И опят - я не говорю про то что все такие вакуумные плохие..., или все плоские хорошие...

По поводу пункта 2.4 - не совсем понимаю, где его искать... дайте ссылку посмотрю, может просто не обращал внимание на нумерацию...

По поводу температур, до которых должен и может разогреться коллектор зимой: что плоские, что вакуумные коллекторы рекомендуют использовать с системами отопления "теплый пол/стены", а радиаторы в принципе, делать сейчас не рационально (это же требование систем с тепловыми насосами), поэтому рабочие температуры гелиоконтура колеблется от 30 до 50оС. Но и 80оС в морозный солнечный день с плоского коллектора можно получить... Вопрос не в этом. А в том - целесообразно ли доплачивать определенную N-ю сумму за выигрыш в производительности от 5 до 20% по году? И что с надежностью и эксплуатацией? Как раз этот вопрос мы и не можем с вами решить...

solarmaster, "повторение - мать учения". О каком "наоборот" Вы пишите??!! Например, Вы рабочую характеристику обычного насоса понимаете? Т.е. если в параметрах насоса написано что максимальный напор 6м, а максимальный расход 5 м3, то рабочая точка у насоса будет находиться в средней части характеристики (например, при гидр.сопротивлении 4м, расход будет 2 м3, а при гидр.сопротивлении 5м, этот же насос выдаст уже 1.2 м3), т.е. с солнечными коллекторами что-то похожее - они работают в определенной точке характеристики, но никак не на крайних ее точках... В конце-концов - введите формулу КПД коллектора в Excel и проверьте сами! Сколько можно одно и тоже мусолить! 

Если Вы не понимаете - это не значит что другие не понимают!

[solarmaster]

на ваш пассаж огу еще раз повторить:

SintSolar? вы опять за свое. при чем тут бОльшая температура стагнации?(хотя это тоже важный показатель) Речь ведь идеть о реальной производителльности в пасмурную и холодную погоду. Вы говорите что плоский коллектор способен показать лучшую чем вакуумный производительность в пасмурную и холодную погоду и в подтверждение своих утверждений приводите графики из которых следует все в точности до наоборот. Где логика?
У вас остается 2 аргумента :
1. без науки делов не будет
2. В Украину ввозятся только некачественные вакуумные коллекторы
3. если вы ничего не понимаете, то это не значит что все ничего не понимают

Аргументы мягко говоря - сомнительны! а логика в доказательствах вашей правоты вообще отсутсвует. Такими аргументами вы еще больше настраиваете коллег против вашей позиции и соответственно вашей продукции. Как говорится в одной известной прекламе "Іноді краще мовчати..."

можно только список аргументов дополнить 3.м пунктом

[SintSolar]

Вы говорите что плоский коллектор способен показать лучшую чем вакуумный производительность в пасмурную и холодную погоду и в подтверждение своих утверждений приводите графики из которых следует все в точности до наоборот. Где логика?

Объясните, пожалуйста это умозаключение!

[Kraft]

Kraft, к табличке Вы забыли указать площадь и параметры данного коллектора, без них она бесполезна. Но даже если Вы хотите просто показать, что не следует рассматривать ситуации с сильно слабым солнечным излучением, я с Вами соглашусь, это я и имел ввиду, жаль что Вы не поняли. А мощность излучения 400 Вт/м2, это очень хорошо для зимы (очень светлая облачность, с проглядыванием солнца). В ноябре и этом декабре таких было дня 3-5 (в Запорожье), ну год от года отличается, конечно.... Странно, но если бы Вы понимали суть формулы КПД коллектора, Вы бы заметили, что чем ниже мощность инсоляции - тем больше преимуществ у вакуумного... но Вы почему-то от этого отбиваетесь...

 1.  А зачем? Данная табличка приведена в качестве примера требований SPF к испытаниям и не более. Хотите детали - зайдите на сайт SPF и получите их в избытке, вплоть до описания процедуры испытаний.
 2.  Что касается "...очень светлая облачность, с проглядыванием солнца...") и 400 Вт/м2, я вам скажу что это 600Вт/м2 и как Вы это оспорите - будем облака считать?
 3.  Суть Вашего КПД похоже понимаете только Вы, остальным не дано. Если было иначе, Вы бы привели сравнительные графики зависимости КПД от уровня инсоляции применительно к плоским и вакуумным коллекторам. При этом учли положение коллектора относительно солнца в течение дня (коэффициент, указанный в пункта 2.4 и весьма отличающийся для вакуумных и плоских коллекторов не в пользу последних). Ну и температура окружающей среды в зимних условиях тоже немаловажный фактор для плоского коллектора. Вот только тогда можно говорить о 80С с плоского коллектора в морозный солнечный день.
А так я вижу только картинки, не несущие в себе никакой информации и текст пояснения с 100 Вт/м2 лишнее тому подтверждение .

solarmaster, "повторение - мать учения". О каком "наоборот" Вы пишите??!! Например, Вы рабочую характеристику обычного насоса понимаете? Т.е. если в параметрах насоса написано что максимальный напор 6м, а максимальный расход 5 м3, то рабочая точка у насоса будет находиться в средней части характеристики (например, при гидр.сопротивлении 4м, расход будет 2 м3, а при гидр.сопротивлении 5м, этот же насос выдаст уже 1.2 м3), т.е. с солнечными коллекторами что-то похожее - они работают в определенной точке характеристики, но никак не на крайних ее точках... В конце-концов - введите формулу КПД коллектора в Excel и проверьте сами! Сколько можно одно и тоже мусолить! 

Так и я Вам пытался это объяснить в предыдущем посте. Вашу "...определенной точке характеристики..." нужно искать не слева в графике, а гораздо правее, под кривой вакуумного коллектора, для зимы и межсезонье. Отсюда и нужно делать выводы. Как еще можно объяснить ? В конце-концов - введите формулу КПД коллектора в Excel и проверьте сами! Сколько можно одно и тоже мусолить! 

[SintSolar]

Как-то для меня, Вы непонятно объясняете (наверное точно так же как я для Вас)...

А если Вы имеете ввиду угловой коэффициент у коаксиальных вакуумных коллекторов (в диапазоне 1.3-1.7), который характеризует особенность "не зависеть от угла падения солнечных лучей", то самые производительные вакуумные коллекторы (перьевого типа) имеют этот коэффициент близкий к плоским коллекторам - 1-1.05.




По поводу мощности инсоляции, у нас есть прибор "пиргелиометр", мы делаем фото неба в момент измерения. Данные будут у нас на сайте. Сайт планируем обновить за зимний период.

Фух. Ладно. Как и предупреждал продолжаю переносить информацию с нашего форума.
На тему как пользоваться формулой КПД коллектора и т.п. о чем Вы упомянули...


По теме на нашем форуме http://sintsolar.com.ua/forum/topic.php?forum=1&topic=9&start=4 :

...Просто опишем разницу в работе коллекторов, данные о которых уже участвовали у нас на форуме и были взяты с сертификационной лаборатории:



И обратите внимание, что здесь при расчетах был учтен угловой коэффициент... и этот коэффициент у вакуумного коллектора 1.51 - ему не помог побороть плоский высокоселективный коллектор!


Теперь вспомним полную формулу КПД любого коллектора: n=n0-a1*T/E-a2*T*T/E  ...и теперь можем просчитать...

Рассмотрим две ситуации (системы с апертурной площадью солнечных коллекторов 4м2):
1. Воздух на улице -5оС, почти ясно, мощность солнечного излучения 700 Вт/м2, необходимое превышение температуры теплоносителя над температурой воздуха - 60оС.

Считаем:
Данные плоские коллекторы - пиковая мощность = 4м2*700Вт/м2*n (0.47) = 1316 Вт, т.е. при скорости циркуляции теплоносителя 100л/ч - теплоноситель нагреется на 13.16оС

Данные вакуумные коллекторы - пиковая мощность = 4м2*700Вт/м2*n (0.34) = 952 Вт, т.е. при скорости циркуляции теплоносителя 100л/ч - теплоноситель нагреется на 9.52оС

2. Воздух на улице +3оС, пасмурно, мощность солнечного излучения 200 Вт/м2, необходимое превышение температуры теплоносителя над температурой воздуха - 30оС.

Считаем:
Данные плоские коллекторы - пиковая мощность = 4м2*200Вт/м2*n (0.32) = 256 Вт, т.е. при скорости циркуляции теплоносителя 80л/ч - теплоноситель нагреется на 3.2оС

Данные вакуумные коллекторы - пиковая мощность = 4м2*200Вт/м2*n (0.25) = 200 Вт, т.е. при скорости циркуляции теплоносителя 80л/ч - теплоноситель нагреется на 2.5оС

И далее по тексту были еще пояснения некоторых моментов и дебаты...

[Kraft]

Как-то для меня, Вы непонятно объясняете (наверное точно так же как я для Вас)...
А если Вы имеете ввиду угловой коэффициент у коаксиальных вакуумных коллекторов (в диапазоне 1.3-1.7), который характеризует особенность "не зависеть от угла падения солнечных лучей", то самые производительные вакуумные коллекторы (перьевого типа) имеют этот коэффициент близкий к плоским коллекторам - 1-1.05.

Как там у русских "...Не мытьем так катаньем...". (Это к Вашему внезапному непониманию..., для понимания )
 Если уж разговор уже столько времени идет об коаксиальных, то зачем переводить его на перьевые? Создайте новое обсуждение - поговорим .
Ну 1,7  - это Вы польстили, нам подарков не надо,  хватит 1,3 - 1,53 

По поводу мощности инсоляции, у нас есть прибор "пиргелиометр", мы делаем фото неба в момент измерения. Данные будут у нас на сайте. Сайт планируем обновить за зимний период.

Да, я понял - фотоаппарат с экспонометром .

Фух. Ладно. Как и предупреждал продолжаю переносить информацию с нашего форума.
На тему как пользоваться формулой КПД коллектора и т.п. о чем Вы упомянули...
По теме на нашем форуме http://sintsolar.com.ua/forum/topic.php?forum=1&topic=9&start=4 :
...Просто опишем разницу в работе коллекторов, данные о которых уже участвовали у нас на форуме и были взяты с сертификационной лаборатории:
.................................. .............................

Серификационную лабораторию вижу. На сайте коллекторов этих не вижу.
Теперь уточним условия сравнения. Вы берете плоский коллектор с апертурой в два раза превосходящей вакуумный, почему? Далее, в пояснении к тестам SPF говориться, что измерения плоского коллектора беруться с апертуры, а вакуумного с абсорбера и это логично, т.к. у плоского S апертуры = S абсорбера, а у вакуумного нет, ввиду цилиндрической формы. Здесь и проявляются преимущества вакуумного коллектора - при меньшем  КПД он показывает большую производительность. Объяснить это Вам поможет пункт 2.4 test report'а SPF (первым идет вакуумный коолектор, вторым плоский):
(http://www.imagehosting.com/)  (http://www.imagehosting.com/)
Полный протокол: http://www.solarenergy.ch/factsheets/scf908en.pdf (http://www.solarenergy.ch/factsheets/scf908en.pdf)

Идем далее и сравниваем два соизмеримых по апертуре коллекторов:
(http://img15.imageshack.us/i/changzhouhejiasolarener.jpg/)  (http://img706.imageshack.us/i/citrinsolargmbh.jpg/)

Вот Вам более верное сравнение двух типов коллекторов сопоставмых по поколению и площади апертуры. Итогом же является производительность - последние пункты (прочтите внимательно!). Это как раз то, что Вы ставили во главе угла у себя на форуме.

И далее по тексту были еще пояснения некоторых моментов и дебаты...

А в этих моментах как раз и задаются неудобные Вам вопросы. Перестаньте же заваливать форумы (не только этот) многостраничными высказываниями с своего форума. Неужели трудно дать ссылку на топик, а далее уж кому надо тот прочтет? Я вижу подобные Ваши опусы не только на этом форуме , но и на многих других. И везде одно и то же. Выдернуть страницу из многостраничного обсуждения в качестве ответа - это способ защиты, когда сказать нечего а заодно способ продвижения сайта и продукции? Вы же знали что материал, который  Вы копировали сюда, уже был неверен изначально, и Вам это доказали Ваши же пользователи на Вашем же форуме. Ну да ладно - каждый выживает как может, у Вас такой способ. Обидно за тех пользователей, которые реально ищут помощь в выборе на Вашем форуме.
Далее (предвидя Ваш ответ сразу отвечу):
- доводы о том что у Ваших коллекторов в правом нижнем углу саморезы медные, а в теституемом немце железные , за счет чего у Вас характеристики гораздо выше - неубедительны. Подтвердите test report'ом  ;
- китаец мной выбран случайно, насколько мне известно этот производитель в лидерах китайской солнечной энергетики не числится, следовательно можно найти и получше;
- испытуваемый тип туб используется повсеместно китайскими производителями, а вот предыдущие еще можно встретить как не странно в европейских коллекторах сплошь и рядом, да еще и по ценам кратно превышающим китайцев ;
- о цене вопроса можете так же не писать. Ранее я уже говорил что хорошего китайца сейчас можно с прибылью продать в Украине по цене Ваших коллекторов.

[Mikhail]

Интересная у вас дискуссия получается.
Каждый рассуждает о своем, в своей собственной "системе координат", и никого не интересует мнение оппонента.
А между тем спор бессмысленен.
Каждый пытается доказать, что определенные коллекторы эффективнее других процентов на 20 и, следовательно, экономически привлекательнее. А вы сначала докажите, что сроки службы, которые, вы называете не с потолка взяты. Ведь разница между ними может оказаться значительно больше, чем разница в производительности.

[Kraft]

Если бы мнение опппонента не учитывалось -  тогда были бы монологи, а так это действительно дискуссия. Смысл и пользу для себя можно извлечь из любого спора, при наличии интереса к теме спора. Если нет - тогда спор для стороннего наблюдателя теряет смысл.
У каждого типа коллектора есть своя область применения и климатические условия. Каждый из участников данной дискуссии пытается отстоять свою точку зрения именно в этом ключе приводя объективные, а иногда и субъективые факторы.
Что касается срока службы - то это ответственность поставщика или инсталлятора перед заказчиком. Каждый знает возможности своего оборудования и следовательно в рамках этих возможностей гарантирует заказчику сроки и несет ответственность.
Что касается экономической составляющей или, как обычно говорят - за сколько это окупиться? А Вы когда нибудь считали за сколько окупяться стеклопакеты в квартире? Нет, они просто добавят Вам комфорта и косвенно уменьшать энергопотребление, но Вы это особо не заметите, т.к. к хорошему привыкаете быстро. Или "Туманообразующие установки для охлаждения открытых площадок" с Вашего сайта - насколько быстро они окупаются?
При помощи коллекторов Вы можете:
- уменьшить тариф по газу за счет ГВС и бассейна в течение года при газовом отоплении;
- уменьшить энергопотребление  при электроотоплении;
- обеспечить себя бесплатной горячей водой в летнее время и межсезонье и т.д..