Сравнение плоских коллекторов

[Kraft]

Что вы все виноватых ищете?

 А Вы обиделись?

Повторяю еще раз:
"с ноября и по март, когда разница температур максимальна и должны были бы проявиться преимущества вакуумных коллекторов, в солнечной Одессе все небо затянуто тучами и солнца нет"
А летом вакуумный и плоский коллектор имеют практически одинаковую эффективность.

Посмотрите на зимнюю температуру в Одессе:

(http://img22.imagevenue.com/img.php?image=86938_2_122_568lo.jpg)

И объясните мне, где Вы видите ту разницу температур, согласно которой должны были максимально проявиться преимущества вакуумных коллекторов? Они несомненно лучше, но убеждать клиента в том что они творят чудеса нехорошо, хотя какой клиент....

[SintSolar]

Уважаемый Kraft, по поводу Виссманна... у них очень хорошие эффективные вакуумные коллекторы (перьевые) не чета многим..., вдобавок Вы дали ссылку на старую инструкцию, и притом расчет гелиополя для ГВС, где немцы учитывают, чтобы летом было меньше режимов перегрева теплоносителя... А в ситуации с отоплением, в новой инструкции ( http://www.viessmann.ua/etc/medialib/internet-ua/pdf_dokumente/projektanleitung.Par.29288.File.File.tmp/PA_5829_440_04-2008_Vitosol_GUS.pdf ), они уже рекомендуют воспользоваться программой. Правда, они название модели коллекторов изменили, но думаю разберетесь...

Я уже делал расчет и выкладывал у нас на форуме, думаю для полноты хаоса (  ) может полежать и здесь:
__________________________________ ____
Вот решил сделать расчет в Виссманновоской программе ESOP:

Выбрал Мюнхен (более-менее похож на Львов), угол коллекторов 45о, азимут 0о, горячая вода 200л/сутки, отопление 10кВт при -10оС.

Лист параметров:


Выбирал количество коллекторов, так, чтобы площадь апертуры была почти одинаковая.
Смотрите внизу страницы по порядку:
- выработка для ГВС
- общая выработка ГВС+отопление
- общий КПД системы


Работа системы с 5 шт. плоских солнечных коллекторов Vitosol 100:




Работа системы с 11 шт. вакуумными высокоэффективными трубчатыми коллекторами Vitosol 200:



Т.е. в данной системе вакуумные коллекторы могут выработать на (24.7/20.3-1)*100% = 21.7% больше, а учтите еще снег...

Можете проверить сами!!! Наверное это немцы специально занижают выработку вакуумных коллекторов... 

__________________________________ _____________
(к сожаления этот форум "рубит" качество картинок, крупнее можно посмотреть здесь (http://sintsolar.com.ua/forum/topic.php?forum=1&topic=9&start=6 )


А по поводу работы той установки с вакуумными коллекторами на выставке. Я уже в конце подходил к тем ребятам пытался, даже для себя, узнать в чем дело, считали вместе, даже по пессимистическим прогнозам выработка должна быть больше... возможно было что-то дефектное, не знаю, и толпящиеся люди особо тень именно на коллектор не отбрасывали, есть фото и видео, просто, не хочется ребят компрометировать...
Но, конечно, данных для корректного сравнения должно быть больше, и вообще не так нужно проверять... это уже другая тема... Но то, что выработка была очень низкой - это факт! И еще... апертурная площадь нашего плоского коллектора - 1.88м2 (итого было 3.72)

[Kraft]

Постарался разобраться, что получилось:
- взят плоский коллектор Vitosol100, откуда? В новой инструкции его нет, а Вы ссылаетесь на нее... Неувязочка получается;
- я приводил в качестве примера Vitosol 300, как наиболее подходящий, с тепловыми трубками - Вы используете 200 - прямоточник.
Несмотря на это Вы все равно вынуждены признать преимущество вакуумного коллектора по производительности.
 Если убрать имеющиеся неувязки это преимущество будет более явным, обратите внимание на стр.34 "старого" руководства, там есть сравнительная таблица.

По поводу эффективных коллекторов Виссманна не спорю, а вот насчет не чета многим ... Это вопрос. Виссманн не использует последних покрытий на тубах - у него они идут только с нитридом алюминия. Если взять хорошего китайца с многослойным покрытием то, думаю, он обставит и Виссманна я уж не говорю о SVH тубах (перьевых китайцах).

[solarmaster]

так вот, чтобы не было передергиваний я приведу те вводные данные за которые могу поручится:
 
1.У ребят с вакуумниками были трубки со старым и малопроизводительным абсорбирующим слоем, а это сразу -20% производительности по сравнению с современными трубками. (жаль что они даже не знают чем отличаются разные типы абсорберов)  
2.у них стоял коллектор 20 или 24 трубы, я не помню точно. а это примерно 1.78 м2 абсорбера.
3.У них на стенде было много людей и часть коллектора какое-то время была закрыта тенью от тел (коллектор стоял на земле в отличии от коллекторов Синтсолар которые были на крыше стенда)
4.Апертурная площадь коллекторов Синтсолар 4м2 (а это более чем в 2 раза больше)
5.Принимаем то, что у ребят действительно 80л а у Синтсолар было 200л (я не проверял)
6.Принимает то, что температуры действительно были 53С и 60С соответственно(я не проверял)
7.Учитываем то, что потери в трубах и насосной станции и у одной и у второй системы примерно одинаковые в натуральном выражении но разные в относительном, а это значит что при удельной выработке на 1м2 например 1000ватт в одном случае(более мощная система) до бака дойдет например 90%, а во втором (менее мощная система) около 50%-60%. И это никак не относится к производительности коллектора.

И что получаем? Решайте сами…

апертурная площадь нашего плоского коллектора - 1.88м2 (итого было 3.72)

это все что вы можете сказать?

[SintSolar]

Постарался разобраться, что получилось:
- взят плоский коллектор Vitosol100, откуда? В новой инструкции его нет, а Вы ссылаетесь на нее... Неувязочка получается;

Я же написал: "...они название модели коллекторов изменили, но думаю разберетесь..."
Можете даже прямо на обложке инструкций глянуть:
плоский Vitosol 100 - теперь Vitosol 200-F
вакуумный Vitosol 200 - теперь Vitosol 200-T

- я приводил в качестве примера Vitosol 300, как наиболее подходящий, с тепловыми трубками - Вы используете 200 - прямоточник.

При чем тут это?!!! Смотрите на параметры!

Несмотря на это Вы все равно вынуждены признать преимущество вакуумного коллектора по производительности.

Да, я никогда этого не отрицал!!! Просто, не является аксиомой то, что вакуумный больше вырабатывает чем плоский... смотря какой и в какой ситуации!!! (фух, устал уже это повторять)

Если убрать имеющиеся неувязки это преимущество будет более явным, обратите внимание на стр.34 "старого" руководства, там есть сравнительная таблица.

по поводу "неувязок" мы решили, а по поводу информации на стр.36, уточните, в инструкции за какой год?  у меня есть за 2003, на этой странице находятся варианты расчета - если Вы имели ввиду это, я думаю Вы разобрались, что сокращение "ок." обозначает "около" а не "окей" , точность..., сами понимаете... и, опять же, с такой техникой, да, может быть разница в выработке приблизительно в 10-30% (без учета влияния снега)... И опят же, они рекомендуют рассчитать с помощью программы! В любом случае, немцы продолжают анализировать работу данной техники, Виссманн даже перестал предлагать один из видов вакуумных коллекторов, т.к. не смотря на свою эффективность он оказался очень не надежный (кстати, Vaillant тоже уже не предлагает коллектор на таких трубках)...

По поводу эффективных коллекторов Виссманна не спорю, а вот насчет не чета многим ... Это вопрос. Виссманн не использует последних покрытий на тубах - у него они идут только с нитридом алюминия. Если взять хорошего китайца с многослойным покрытием то, думаю, он обставит и Виссманна я уж не говорю о SVH тубах (перьевых китайцах).

Честно говоря, не знаю куда и выше (n0=0.82, k1=1.68). Если и можно выше, то на отдельные проценты...
Дайте параметры!!! И объяснение. (я надеюсь Вы не из тех, кто думает, что коэффициент поглощения покрытия - это КПД коллектора...  )

И не забывайте про цену... (вакуумные у Виссманна почти в 4 раза дороже за 1 м2 апертуры чем плоские...)

это все что вы можете сказать?

Да, я собственно все ответил... А площадь указал, просто, чтобы уточнить... Как ни крути, а 80л за 2.5 дня до 53оС с 20-21 трубками коаксиальных коллекторов..., пусть даже с людьми и т.п.... маловато будет!!! Это же ВАКУУМНЫЕ!!!

В общем, надоело уже, одно и то-же мусолить... так я никогда про плоские не напишу... 
Всем удачи!

[solarmaster]

указал, просто, чтобы уточнить... Как ни крути, а 80л за 2.5 дня до 53оС с 20-21 трубками коаксиальных коллекторов..., пусть даже с людьми и т.п.... маловато будет!!! Это же ВАКУУМНЫЕ!!!

я это запишу себе гдето как цитату "борца за чистоту и правильность измерений" 

[Kraft]

по поводу "неувязок" мы решили, а по поводу информации на стр.36, уточните, в инструкции за какой год?  у меня есть за 2003, на этой странице находятся варианты расчета - если Вы имели ввиду это, я думаю Вы разобрались, что сокращение "ок." обозначает "около" а не "окей" , точность..., сами понимаете... и, опять же, с такой техникой, да, может быть разница в выработке приблизительно в 10-30% (без учета влияния снега)... И опят же, они рекомендуют рассчитать с помощью программы! В любом случае, немцы продолжают анализировать работу данной техники, Виссманн даже перестал предлагать один из видов вакуумных коллекторов, т.к. не смотря на свою эффективность он оказался очень не надежный (кстати, Vaillant тоже уже не предлагает коллектор на таких трубках)...

стр. 34-36 инструкции за 2003 год. По поводу "ок." - спасибо, но подтведите расчетами (Ваши требования) . Влияние снега щепетильные немцы думаю учли, раз ввели в расчет влияние снеговой нагрузки на крышу (стр.31, 2003). На выработке это у них не отражено (влияние снега на поглощение), следовательно величина получилась очень незначительная.
От каких трубок отказались Виссманн и Vaillant? Которые китайцы сняли с производства как устаревшие? Вы же прекрасно знаете откуда они их закупают. Все правильно- в вакуумной технике прогресс не стоит на месте, даже немцы это прочувствовали. Значит скоро появяться новые, более производительные, Китай поможет  .

Честно говоря, не знаю куда и выше (n0=0.82, k1=1.68). Если и можно выше, то на отдельные проценты...
Дайте параметры!!! И объяснение. (я надеюсь Вы не из тех, кто думает, что коэффициент поглощения покрытия - это КПД коллектора...  )
И не забывайте про цену... (вакуумные у Виссманна почти в 4 раза дороже за 1 м2 апертуры чем плоские...)

Да есть еще над чем работать. Кроме поглощающего слоя в современной тубе есть и другие характеристики, улучшение которых отражается на КПД коллектора. И суммарно отдельные проценты могут дать неплохой довесок.
Опять Вы о 1м2 . Виссманн пишет на стр.12 о том что плоские меряются на площадь апертуры, а вакуумные на площадь поглотителя. Разница есть, как Вы думаете?
И далее, хороший вакуумный китаец в 2 раза дешевле устаревшего вакуумного Виссмана, что с учетом площади-производительности позволяет сказать что вакуумный китайский коллектор по стоимости равен хорошему немецкому плоскому коллектору превосходя его при этом по техническим параметрам.

Можете ли Вы, уважаемый SintSolar, добавить характеристики ваших изделий, только на основании хоть какого-нибудь официального протокола испытаний. Тогда возможно будет провести сравнительный анализ для украинского потребителя в плане выбора оптимального изделия из предлагаемых китайцев или отечественного изделия. Кстати насколько оно у Вас отечественное? Я имею ввиду сырье и комплектацию, думаю что если посмотреть товарную справку на изделие, то по %-составу навряд ли вытянет на отечественное  .  Китай наверное будет преобладать

В общем, надоело уже, одно и то-же мусолить... так я никогда про плоские не напишу... 
Всем удачи!

Ждем-с (уже 2 раза), и пожалуйста с ссылкой на официальные источники а не собственные расчеты пусть даже в программе от Виссманна

[solarmaster]

To: Kraft

синтсолар используют немецкие абсорберы, это основная деталь коллектора. Собственно многие Китайские производители используют те-же абсорберы.

[SintSolar]

И снова "бла-бла-бла..." (и с моей стороны тоже, спасибо, solarmaster, остановил...)
Уважаемый, Kraft - Вы совсем запутались. И в параметрах и в подходе к анализу.

Инструкция - это итоговая информация, но не до конца описывающая все моменты и нюансы. Мы бы и половину объектов не смогли нормально сделать, если бы опирались только на инструкцию (кстати, мы начинали с анализа инструкции Виссманн).

Естественно, все книжки переписать я не смогу, но постараюсь каким-то образом обозначить веские моменты (я чувствую, вы не успокоитесь пока я целый диплом на тему плоских коллекторов не напишу... ).

[Mikhail]

Естественно, все книжки переписать я не смогу, но постараюсь каким-то образом обозначить веские моменты (я чувствую, вы не успокоитесь пока я целый диплом на тему плоских коллекторов не напишу... ).

Лично я был уверен, что вы уже целую диссертацию на эту тему написали 

[solarmaster]

И снова "бла-бла-бла..." (и с моей стороны тоже, спасибо, solarmaster, остановил...)
Уважаемый, Kraft - Вы совсем запутались. И в параметрах и в подходе к анализу.

Инструкция - это итоговая информация, но не до конца описывающая все моменты и нюансы. Мы бы и половину объектов не смогли нормально сделать, если бы опирались только на инструкцию (кстати, мы начинали с анализа инструкции Виссманн).

Естественно, все книжки переписать я не смогу, но постараюсь каким-то образом обозначить веские моменты (я чувствую, вы не успокоитесь пока я целый диплом на тему плоских коллекторов не напишу... ).

несмотря на то что я помогаю вам отвечать на сложные вопросы, я бы не хотел чтобы вы высказывались некорректно и манипулировали данными типа "у нас 63 градуса, а у них 56 - значит вакуумные хуже плоских". Это непоследовательно с вашей стороны т.к. вы сами уже замучали многих своих аппонентов требованиями корректно сравнивать технику. Вам тоже спуску не дадим!
то что у вашего коллектора площадь 1.88м2 не меняет ровным счетом ничего!

повторюсь: так вот, чтобы не было передергиваний я приведу те вводные данные за которые могу поручится:
 
1.У ребят с вакуумниками были трубки со старым и малопроизводительным абсорбирующим слоем, а это сразу -20% производительности по сравнению с современными трубками. (жаль что они даже не знают чем отличаются разные типы абсорберов) 
2.у них стоял коллектор 20 или 24 трубы, я не помню точно. а это примерно 1.78 м2 абсорбера.
3.У них на стенде было много людей и часть коллектора какое-то время была закрыта тенью от тел (коллектор стоял на земле в отличии от коллекторов Синтсолар которые были на крыше стенда)
4.Апертурная площадь коллекторов Синтсолар 3.76м2 (а это более чем в 2 раза больше)
5.Принимаем то, что у ребят действительно 80л а у Синтсолар было 200л (я не проверял)
6.Принимает то, что температуры действительно были 53С и 60С соответственно(я не проверял)
7.Учитываем то, что потери в трубах и насосной станции и у одной и у второй системы примерно одинаковые в натуральном выражении но разные в относительном, а это значит что при удельной выработке на 1м2 например 1000ватт в одном случае(более мощная система) до бака дойдет например 90%, а во втором (менее мощная система) около 50%-60%. И это никак не относится к производительности коллектора.

И что получаем? Решайте сами…

[Kraft]

И снова "бла-бла-бла..." (и с моей стороны тоже, спасибо, solarmaster, остановил...)
Уважаемый, Kraft - Вы совсем запутались. И в параметрах и в подходе к анализу.

Инструкция - это итоговая информация, но не до конца описывающая все моменты и нюансы. Мы бы и половину объектов не смогли нормально сделать, если бы опирались только на инструкцию (кстати, мы начинали с анализа инструкции Виссманн).

Естественно, все книжки переписать я не смогу, но постараюсь каким-то образом обозначить веские моменты (я чувствую, вы не успокоитесь пока я целый диплом на тему плоских коллекторов не напишу... ).

Так Вы нам покажете что-нибудь из test reports (SPF, SRCC, DIN, etc.) по Вашим изделиям? Даже Ваша будущая диссертация (по материалам, которые Вы клонируете на форумах) не может являеться веским аргументом  

[Kraft]

 А можно уточнить месторасположение температурных датчиков у сторон?

[Kraft]

Что касается стоимости:

Vitosol 200F - ок. $1000;
Хороший китаец 58-1800-20(-30) - ок. $1000.

Наличие:

................. разбитые, треснутые и мутные трубки...

не выведет из строя вакуумный коллектор, а приведет к замене копеечных колб без отключения;
А вот разбитое стекло плоского коллектора обойдется гораздо дороже как по работе, так и по стоимости.

Соотношение по площади поглощения (для 200F) - вакуумный на 30 туб, если учесть эффективность - достаточно и  20 туб (1:1,24)

ок. - около

[SintSolar]

Мы не проходили международную сертификацию с нашим изделием, очень дорого, но коллекторы испытывали в соответствии с ГОСТом и уже украинским ДСТУ. Т.к. в эту тему пришлось влезть глубоко, поэтому я и знаю что и как влияет на эффективность. Очень надеюсь, что в Украине наконец-то сделают сертификационную лабораторию по гелиосистемам.
Сейчас мы работаем на авторитет, и дезинформация нам ни к чему, мы же не просто продавцы, которые продают одну продукцию, потом говорят что это было фуфло и их обманули, а вот теперь продаем вот это (я не имею ввиду кого-то из вас)...
Если Вы сделаете расчет на нашем сайте, то увидите, что там нет никакой фантастической выработки. По всем используемым материалом все расписано, на селективное покрытие, стекло, и т.д. есть сертификаты... почему не выкладываем, потому что очень много компаний хотят тоже производить (не смейтесь, это правда), и шпионаж был неоднократно, выложив все сертификаты мы фактически поможем конкурентам... вот "наберем обороты", станем сильными и могучими - вот тогда... 
На каждую продукцию есть свой потребитель, на данный момент примерно 30% наших новых объектов сделаны благодаря рекомендациям наших прошлых заказчиков,... но это уже отдельная полемика...

И в любом случае, скептик, всегда ответит, что наличие сертификатов на изделие не говорит о том, что заказчик сможет приобрести его с такими же параметрами как указанно в сертификате, а все зависит от добропорядочности и т.д. производителя, продающей фирмы и т.д....

О чем и сообщал нам уважаемый, solarmaster:
Re: Сравнение вакуумных трубок
« Ответ #10 : 21 Октябрь 2009, 14:23:40 »
конечно эффективность может отличаться. Более того. Очень часто встречается вариант когда завод проходит сертификацию с действительно качественными коллекторами, но потом под давлением заказчиков пытается удешевить продукцию в ущерб качеству.

Поэтому я и пытаюсь добиться от чтобы вы дали разъяснения на тему сравнения вакуумных!!! Что вы у не хотите делать!!! Да, понимаю, это непросто, но как говорится "дорогу осилит идущий"...

По поводу замены стекла, этот момент я тоже собирался указать при сравнении плоских (у одних стекло меняется без особых проблем, у других - вообще не предназначено меняться, в одних коллекторах толщина 3 мм, в других 4мм...). За шесть лет только на двух наших системах производилась замена стекла (естественно, без демонтажа коллекторов и остановки системы): в первом случае во время урагана в Крыму попадала черепица, весом 7 кг с высоты 10м; во-втором случае - кто-то кидал немаленькими камнями, но разбил только одно стекло (из 5 шт.). Стоимость стекла - примерно 280 грн. А вот заменить трубки в высокоэффективном вакуумном (обычно перьевом) удовольствие подороже, но, согласен иногда это проще... Это уже ваша тема...

В теме про "вакуумные" я размещу немного информации, поэтому предлагаю перебраться туда http://forum.truba.ua/index.php?topic=3761.45