forum.truba.ua www.TRUBA.ua
Водоснабжение и Отопление
Вентиляция и Кондиционирование
 возврат в форум   Помощь  Поиск  Регистрация  Вход 
Страниц: 1 ... 4 5 [6] 7 8 9
Печать
Автор Тема:

Сравнение вакуумных трубок

 (Прочитано 58993 раз)
SintSolar
Дока

Сообщений: 236

Поблагодарили 13
Откуда (Город): Запорожье

www.sintsolar.com.ua


« Ответ #75 : 10 Декабрь 2009, 14:35:43 » Re: Сравнение вакуумных трубок
« Ответ #75 : 10 Декабрь 2009, 14:35:43 »

Как Вы знаете есть наука, а есть практика. Не все научные изыскания, пусть даже те, которые приводят к самой высокой эффективности, находят широкое применение в жизни.
Я предлагаю анализировать, то, что реально доступно к использованию (как по цене, так и эксплуатационным характеристикам).

Так и по этим ссылкам...
Цитировать
- от весьма уважаемой сертификационной организации SPF http://www.solarenergy.ch/publ/kollektoren/procheat.pdf;
Эта лаборатория занимается разными научными изысканиями и тестированием различной техники.
И как раз в приведенном документе сравниваются перьевой вакуумный с U-обраной медной трубкой внутри и (честно говоря впервые такое вижу) плоский коллектор с капиллярным стеклом, толщиной 100мм (и это только стекло), с поглощающей поверхностью - "черный хром".  Ни та ни другая техника не нашла широкого применения в жизни...

Цитировать
- американский инсталлятор (север) http://www.btfsolar.com/comparison.htm, http://www.btfsolar.com/flat-vacuum.pdf;
Документ 1994 г... И снова: где параметры??!! Что они сравнивают? Так мы вернемся в начало наших дебат...

Цитировать
англичане - http://www.planetenergy.co.uk/Solar%20Vacuum%20v%20Flat%20Collector%20Comparison.pdf
Может быть у англичан совсем нет нормальных плоских коллекторов?! Поэтому они сравнивают слабенький плоский и супер хороший вакуумный... см.график - оптический КПД плоского 80%, у вакуумного - 90% (еще поискать нужно технику с такими параметрами), также по завалу характеристики видно, что выбран плоский с плохой теплоизоляцией...

Т.е. все случаи очень "тепичны"...  Смеющийся

Вы же знаете - техника разная бывает:
Записан
Kraft
Завсегдатай

Сообщений: 65


« Ответ #76 : 12 Декабрь 2009, 21:59:06 » Re: Сравнение вакуумных трубок
« Ответ #76 : 12 Декабрь 2009, 21:59:06 »

....Эта лаборатория занимается разными научными изысканиями и тестированием различной техники.
И как раз в приведенном документе сравниваются перьевой вакуумный с U-обраной медной трубкой внутри и (честно говоря впервые такое вижу) плоский коллектор с капиллярным стеклом, толщиной 100мм (и это только стекло), с поглощающей поверхностью - "черный хром".  Ни та ни другая техника не нашла широкого применения в жизни...

При всем моем уважении к Вам, уважаемый SintSolar, Вашему практическому опыту, позвольте не согласится. Все-таки сертификат SPF весьма весом в мировой солнечной (и не только) энергетике и Ваше категорическое неприятие результатов тестов SPF наводит на определенные размышления... Кстати, Вы из-за этого наверно не сертифицируете свою продукцию - не внушают доверия?
Я принимаю Вашу категоричность по отношению к моим утверждениям или утверждениям других участников форума, но отмахиваться от выводов всемирно известной организации, сертификацию в которой прошли все известные бренды..? По меньшей мере смешно.

Документ 1994 г... И снова: где параметры??!! Что они сравнивают? Так мы вернемся в начало наших дебат...

Да, действительно, параметров у него не хватает. Простой американский монтажник из Мичигана (климат похож на наш), которому совершенно все равно что ставить (плоский или вакуумный), вывесил для удобства выбора заказчикам результаты своих наблюдений работы коллекторов в течение года. Кстати на "ненаших" форумах обсуждение идет в именно таком ключе - все пытаются привести конкретные показания работы своих коллекторов, без убийственной теории, которую можно вывернуть в любую сторону. Вот и результат:

(http://ipicture.ru/Gallery/Viewfull/28483744.html)


Цитировать
англичане - http://www.planetenergy.co.uk/Solar%20Vacuum%20v%20Flat%20Collector%20Comparison.pdf
Может быть у англичан совсем нет нормальных плоских коллекторов?! Поэтому они сравнивают слабенький плоский и супер хороший вакуумный... см.график - оптический КПД плоского 80%, у вакуумного - 90% (еще поискать нужно технику с такими параметрами), также по завалу характеристики видно, что выбран плоский с плохой теплоизоляцией...

Наверно действительно нет у них хороших плоских коллекторов Улыбающийся. Надо бы предложить, как думаете? В условиях туманного Альбиона это как раз то, что нужно. И опять очередное предвзятое отношение к плоским коллекторам, почему же тогда они предлагают плоские и утверждают что это хорошее решение для бассейнов?
Записан
SintSolar
Дока

Сообщений: 236

Поблагодарили 13
Откуда (Город): Запорожье

www.sintsolar.com.ua


« Ответ #77 : 14 Декабрь 2009, 11:49:50 » Re: Сравнение вакуумных трубок
« Ответ #77 : 14 Декабрь 2009, 11:49:50 »

Как раз предвзятое отношение не у меня, а у Вас.  Улыбающийся
(прочтите внимательно мои ответы, и, надеюсь, Вы поймете, что речь немного о другом, и подобные Ваши ответы здесь не уместны)

Люди склонны заблуждаться и верить в чудеса. После информации о подобных "чудесах", есть прецеденты, что народ, установив вакуумные коллекторы, чуть было не замерз в своем доме, т.к. не поставили даже элементарного ТЭНа для дублирования... (конечно это крайность, но, да, про вакуумные рассказывали - "что 100% вырабатывают для отопления"), хорошо, что уже немного разобрались, и подобной информации практически не встречается...
Интересно, всем высказываниям и информации с украинских сайтов так же верят, скажем, в Узбекистане, как Вы верите всем американским, китайским, английским... Непонимающий  Шокированный

А в упрощенных представлениях информации очень легко спрятать неточности, или выгодные для одной стороны особенности. Вы думаете я всегда грузил народ формулами? - Нет! Но так или иначе, Вы уже не можете ничего достойного противопоставить, кроме информации из разряда "кто-то сказал или кто-то написал..."

Повторяю еще раз: мы не против вакуумной техники, мы - против дезинформации!!! Мы неоднократно анализировали вакуумную технику, только некоторые представители данной продукции могут дать выигрыш в производительности, но и при многих "но" (о чем Вам также пишет solarmaster). К сожалению, такая техника стоит дороже, и именно поэтому сразу встает вопрос о целесообразности... о чем мы с вами долго дискутируем...
Записан
Kraft
Завсегдатай

Сообщений: 65


« Ответ #78 : 14 Декабрь 2009, 17:07:52 » Re: Сравнение вакуумных трубок
« Ответ #78 : 14 Декабрь 2009, 17:07:52 »

Как раз предвзятое отношение не у меня, а у Вас.  Улыбающийся
(прочтите внимательно мои ответы, и, надеюсь, Вы поймете, что речь немного о другом, и подобные Ваши ответы здесь не уместны)

вопрос уместности оставим модераторам данного форума.......


Люди склонны заблуждаться и верить в чудеса. После информации о подобных "чудесах", есть прецеденты, что народ, установив вакуумные коллекторы, чуть было не замерз в своем доме, т.к. не поставили даже элементарного ТЭНа для дублирования... (конечно это крайность, но, да, про вакуумные рассказывали - "что 100% вырабатывают для отопления"), хорошо, что уже немного разобрались, и подобной информации практически не встречается...

 Веселый Веселый Веселый ..... И такие бывают?...  Веселый Веселый Веселый Веселый Можно детальнейше, иначе Вы будете противоречить своему следующему абзацу из разряда "кто-то сказал или кто-то написал..."

А в упрощенных представлениях информации очень легко спрятать неточности, или выгодные для одной стороны особенности. Вы думаете я всегда грузил народ формулами? - Нет! Но так или иначе, Вы уже не можете ничего достойного противопоставить, кроме информации из разряда "кто-то сказал или кто-то написал..."

Если для Вас сертификаты и испытания SPF не имеют веса, тогда действительно - что я тогда могу еще предложить? Но есть еще понятия объективности и субъективности. С одной стороны общепризнанная сертификационная система с мировым рынком коллекторов, а с другой стороны Вы, с собственными выводами и ... (Вам лучше знать каким).. рынком. Вам действительно проще  ...в упрощенных представлениях информации очень легко спрятать неточности, или выгодные для одной стороны особенности..., чем привести сертификаты или протоколы испытаний известных центров. Не в этом ли действительная причина Вашего нежелания сертифицировать Вашу продукцию? Подмигивающий

Повторяю еще раз: мы не против вакуумной техники, мы - против дезинформации!!! Мы неоднократно анализировали вакуумную технику, только некоторые представители данной продукции могут дать выигрыш в производительности, но и при многих "но" (о чем Вам также пишет solarmaster). К сожалению, такая техника стоит дороже, и именно поэтому сразу встает вопрос о целесообразности... о чем мы с вами долго дискутируем...

Вы знаете, в Китае разброс цен между качественными коллекторами и некачественными в действительности не так уж и велик и колеблется в районе 10-20%. У нас, к сожалению, пока их продают практически по одной цене, так как потребителю невозможно самостоятельно определить качество вакуумных трубок. Но повышенный спрос на коллекторы, думаю, в скором будущем отфильтрует продавцов по качеству и стабилизирует цены. Сейчас реальная стоимость в Украине вполне сопоставима со стоимостью даже Вашего плоского (а может и ниже Подмигивающий), если убрать скрытую стоимость монтажа и поставить Вашу (не нынешних продавцов)  величину прибыли на привезенный и растаможенный качественный китайский коллектор.
Записан
SintSolar
Дока

Сообщений: 236

Поблагодарили 13
Откуда (Город): Запорожье

www.sintsolar.com.ua


« Ответ #79 : 14 Декабрь 2009, 18:03:02 » Re: Сравнение вакуумных трубок
« Ответ #79 : 14 Декабрь 2009, 18:03:02 »

Цитировать
Если для Вас сертификаты и испытания SPF не имеют веса, тогда действительно - что я тогда могу еще предложить? Но есть еще понятия объективности и субъективности. С одной стороны общепризнанная сертификационная система с мировым рынком коллекторов, а с другой стороны Вы, с собственными выводами и ... (Вам лучше знать каким).. рынком. Вам действительно проще  ...в упрощенных представлениях информации очень легко спрятать неточности, или выгодные для одной стороны особенности..., чем привести сертификаты или протоколы испытаний известных центров. Не в этом ли действительная причина Вашего нежелания сертифицировать Вашу продукцию? Подмигивающий
Я уважаю мнение данной лаборатории и неоднократно ссылался и ссылаюсь на ее информацию. Но информацию нужно уметь читать и понимать что там написано!!! Мне кажется, что Вы не понимаете.
Вы ссылаетесь на один из многих документов этой лаборатории, которая проводила сравнения разной техники. В данном документе сравнивается техника, которой сейчас вообще нет на рынке. Нужно хотя бы знать цену, чтобы оценить..., но я не знаю где это можно найти. Может этот плоский коллектор стоил в десять раз дешевле...  Подмигивающий   Строит глазки

Цитировать
Вы знаете, в Китае разброс цен между качественными коллекторами и некачественными в действительности не так уж и велик и колеблется в районе 10-20%. У нас, к сожалению, пока их продают практически по одной цене, так как потребителю невозможно самостоятельно определить качество вакуумных трубок. Но повышенный спрос на коллекторы, думаю, в скором будущем отфильтрует продавцов по качеству и стабилизирует цены. Сейчас реальная стоимость в Украине вполне сопоставима со стоимостью даже Вашего плоского (а может и ниже Подмигивающий), если убрать скрытую стоимость монтажа и поставить Вашу (не нынешних продавцов)  величину прибыли на привезенный и растаможенный качественный китайский коллектор.
Мы снова вернулись к началу. Эта тема ближе для solarmaster...
Правильно, нужно помогать китайской экономике!!! Их много, нужно всех накормить!!!

Просто, если бы в Украине увеличился спрос на украинскую продукцию, а также государство на гос.объекты ставило украинские коллекторы, а не за "откаты" - израильские, турецкие или китайские..., то себестоимость украинской техники тоже снизилась бы... Ну, ладно, это тема другого форума...
Записан
Kraft
Завсегдатай

Сообщений: 65


« Ответ #80 : 15 Декабрь 2009, 10:20:06 » Re: Сравнение вакуумных трубок
« Ответ #80 : 15 Декабрь 2009, 10:20:06 »

Я уважаю мнение данной лаборатории и неоднократно ссылался и ссылаюсь на ее информацию. Но информацию нужно уметь читать и понимать что там написано!!! Мне кажется, что Вы не понимаете.
Вы ссылаетесь на один из многих документов этой лаборатории, которая проводила сравнения разной техники. В данном документе сравнивается техника, которой сейчас вообще нет на рынке. Нужно хотя бы знать цену, чтобы оценить..., но я не знаю где это можно найти. Может этот плоский коллектор стоил в десять раз дешевле...  Подмигивающий   Строит глазки

Так простите, но и Вашей техники для SPF нет на рынке Веселый Веселый Веселый

Мы снова вернулись к началу. Эта тема ближе для solarmaster...
Правильно, нужно помогать китайской экономике!!! Их много, нужно всех накормить!!!

Просто, если бы в Украине увеличился спрос на украинскую продукцию, а также государство на гос.объекты ставило украинские коллекторы, а не за "откаты" - израильские, турецкие или китайские..., то себестоимость украинской техники тоже снизилась бы... Ну, ладно, это тема другого форума...

Получается весь мир помогает - тубы закупают в Китае все известные мировые бренды. А на украинские объекты действительно нужно ставить качественную сертифицированную продукцию. А откаты - вопрос частный, с их помощью можно поставить и некачественный Китай и местную несертифицированную поделку под лозунгом "Даешь украинское!"
Записан
SintSolar
Дока

Сообщений: 236

Поблагодарили 13
Откуда (Город): Запорожье

www.sintsolar.com.ua


« Ответ #81 : 15 Декабрь 2009, 10:31:07 » Re: Сравнение вакуумных трубок
« Ответ #81 : 15 Декабрь 2009, 10:31:07 »

Цитировать
Так простите, но и Вашей техники для SPF нет на рынке Веселый Веселый Веселый

Простите не понял....  В замешательстве Если Вы имеете ввиду нашу продукцию, то мы о ней сейчас и не вспоминаем, чтобы не бередить больное недоверие к отечественному производству...

Цитировать
Получается весь мир помогает - тубы закупают в Китае все известные мировые бренды. А на украинские объекты действительно нужно ставить качественную сертифицированную продукцию. А откаты - вопрос частный, с их помощью можно поставить и некачественный Китай и местную несертифицированную поделку под лозунгом "Даешь украинское!"
Всякое может быть. Но если ничего не делать, то ничего и не будет. Вы за какие деньги живете в Украине? Так или иначе Вы живете за деньги рабочих, которые вкалывают на украинских заводах, которые еще умудряются конкурировать и продавать украинскую продукцию за рубеж, принося валюту в Украину, которую Вы добросовестно хотите отправить в Китай.... И в итоге, что останется в Украине - долг перед МВФ в размере 100 млрд. ...  Плачущий Дерзайте!
Записан
solarmaster
Дока

Сообщений: 493

Поблагодарили 26
Откуда (Город): Киев, Украина

www.atmosfera.ua


« Ответ #82 : 15 Декабрь 2009, 11:03:33 » Re: Сравнение вакуумных трубок
« Ответ #82 : 15 Декабрь 2009, 11:03:33 »

вопрос патриотизма дествительно не из этой темы.
К сожалению с учетом несерийности производства Украинский производитель не может конкурировать соотношением цена/качество.
У меня есть опыт. я двум Украинским производителям привозил трубки под заказ. Конечная цена коллектора у них получаеся на 20-30% дороже чем китайский + доставка и таможня
Записан
Kraft
Завсегдатай

Сообщений: 65


« Ответ #83 : 15 Декабрь 2009, 12:55:47 » Re: Сравнение вакуумных трубок
« Ответ #83 : 15 Декабрь 2009, 12:55:47 »

Простите не понял....  В замешательстве Если Вы имеете ввиду нашу продукцию, то мы о ней сейчас и не вспоминаем, чтобы не бередить больное недоверие к отечественному производству...

Отнюдь уважаемый SintSolar! Характеристики Вашего оборудования, судя по тому что выложено на ВАШЕМ форуме, превосходят мировые аналоги. Чем это не повод возродить доверие к отечественному продукту? Подтвердите Ваши характеристики мировой сертификацией и приносите валюту стране. При таком подходе Ваши затраты по сертификации окупятся мгновенно и  инвестиции польются рекой  Улыбающийся. Что же Вас сдерживает?

Всякое может быть. Но если ничего не делать, то ничего и не будет. Вы за какие деньги живете в Украине? Так или иначе Вы живете за деньги рабочих, которые вкалывают на украинских заводах, которые еще умудряются конкурировать и продавать украинскую продукцию за рубеж, принося валюту в Украину, которую Вы добросовестно хотите отправить в Китай.... И в итоге, что останется в Украине - долг перед МВФ в размере 100 млрд. ...  Плачущий Дерзайте!

А в Вашей продукции какой процент отечественного материала, соданного украинским рабочим? Сколько валюты Вы вывозите из Украины, чтобы создать изделие, которое продать за рубеж уже невозможно?
 Знаете, вспомнил Задорнова про российские беды: "В России 2 беды - дураки и дороги и самое страшное что первые строят второе!". Думаю что это выражение применимо не только к России.
Так что не будем изобретать велосипед - если уж весь мир использует китайскую тубу, так давайте тоже зарабатывать валюту на изделиях, базирующихся на ней. А качественные китайские вакуумные коллекторы сберегут вашу валюту при расчетах за газ, так что не все так плохо, уважаемый SintSolar Подмигивающий.


Записан
SintSolar
Дока

Сообщений: 236

Поблагодарили 13
Откуда (Город): Запорожье

www.sintsolar.com.ua


« Ответ #84 : 15 Декабрь 2009, 13:57:51 » Re: Сравнение вакуумных трубок
« Ответ #84 : 15 Декабрь 2009, 13:57:51 »

Если ничего не делать - ничего и не будет. "Дорогу осилит идущий."
В Украине есть почти все что нужно для производства плоских солнечных коллекторов (и сырье и заводы). На четырех украинских заводах изготавливаются комплектующие для нашего изделия. Да, один из самых главных элементов - медную ленту с высокоселективным покрытием мы закупаем в Германии (Sunselect, завод ALANOD-SOLAR GmbH), т.к. пока мы не смогли наладить получение качественного высокоселективного слоя в пределах Украины. Но на 70-80% - это украинское изделие.

А идея экспортировать продукцию стояла изначально, но, к сожалению, наше правительство не хочет возвращать НДС (20%) при экспортных операциях, в связи с чем наша продукция оказывается менее привлекательной на международном рынке, т.к. к нашей цене с 20% НДСа добавляются еще местный НДС (например в Германии - 19%). Но как ни крути, для производства нашей техники задействован целый цикл разных укринских производств
Поэтому и получать европейский сертификат (общие затраты на сертификацию будут порядка 10000-20000 евро, точно не прорабатывали) мы не спешим, т.к. пока это не целесообразно.
Записан
Kraft
Завсегдатай

Сообщений: 65


« Ответ #85 : 15 Декабрь 2009, 16:00:46 » Re: Сравнение вакуумных трубок
« Ответ #85 : 15 Декабрь 2009, 16:00:46 »

Если ничего не делать - ничего и не будет. "Дорогу осилит идущий."
В Украине есть почти все что нужно для производства плоских солнечных коллекторов (и сырье и заводы). На четырех украинских заводах изготавливаются комплектующие для нашего изделия. Да, один из самых главных элементов - медную ленту с высокоселективным покрытием мы закупаем в Германии (Sunselect, завод ALANOD-SOLAR GmbH), т.к. пока мы не смогли наладить получение качественного высокоселективного слоя в пределах Украины. Но на 70-80% - это украинское изделие.

70-80% Вы имеете ввиду по весу или объему? Думаю в денежном выражении будет обратная пропорция. Ну а теперь сравните: Вы вывезли из родной страны валюту, закупили комплектацию и.... все. Остальное осталось в Украине. Что ж получается - Вы тоже добросовестно вывозите за рубеж столь необходимую для страны валюту не принося при этом ни цента? Где же Ваш ура-патриотизм, столь громко звучащий пару постов назад в наш адрес, как "кормильцев Китая" Смеющийся Смеющийся Смеющийся. Какое-то однобокое восприятие действительности - вижу то что хочу. Уж который раз Вы противоречите самому себе в своих постах.

А идея экспортировать продукцию стояла изначально, но, к сожалению, наше правительство не хочет возвращать НДС (20%) при экспортных операциях, в связи с чем наша продукция оказывается менее привлекательной на международном рынке, т.к. к нашей цене с 20% НДСа добавляются еще местный НДС (например в Германии - 19%). Но как ни крути, для производства нашей техники задействован целый цикл разных укринских производств
Поэтому и получать европейский сертификат (общие затраты на сертификацию будут порядка 10000-20000 евро, точно не прорабатывали) мы не спешим, т.к. пока это не целесообразно.

Наверное Вы несколько далеки от данного вопроса. Проблема возмещения НДС давно решена и Вы его не получите в единственном случае: "...В случае подтверждения факта, свидетельствующего о том, что товар фактически не был вывезен за таможенную территорию, НДС возмещению из бюджета не подлежит...". Так что не лукавьте пожалуйста, не в этом причина. Более того, если вдруг Вы все-таки сертифицируете свои коллекторы, доказав тем самым их превосходные характеристики, о которых Вы пишете на всех форумах, я с удовольствием предложу их в Италии, Испании, юге Франции, т.е. там где плоские коллекторы действительно смогут хорошо работать. А пока что извините, я вижу только Ваши утверждения - никем и ничем не подтвержденные. А с ними дальше Жмеринки не уедешь  В замешательстве.
Записан
solarmaster
Дока

Сообщений: 493

Поблагодарили 26
Откуда (Город): Киев, Украина

www.atmosfera.ua


« Ответ #86 : 15 Декабрь 2009, 16:11:35 » Re: Сравнение вакуумных трубок
« Ответ #86 : 15 Декабрь 2009, 16:11:35 »

Kraft, ну зачем вы так жестко? Мне кажется надо поспокойнее. Синтсолару нелегко. Я сам производственник, знаю каково это производить чтото в Украине. Оборудование купил, процесс наладил, выпускаешь, немножечко зарабатываешь и в определенный момент и продолжать надоедает, и бросить уже жалко...
Записан
SintSolar
Дока

Сообщений: 236

Поблагодарили 13
Откуда (Город): Запорожье

www.sintsolar.com.ua


« Ответ #87 : 15 Декабрь 2009, 17:11:43 » Re: Сравнение вакуумных трубок
« Ответ #87 : 15 Декабрь 2009, 17:11:43 »

70-80% Вы имеете ввиду по весу или объему? Думаю в денежном выражении будет обратная пропорция. Ну а теперь сравните: Вы вывезли из родной страны валюту, закупили комплектацию и.... все. Остальное осталось в Украине. Что ж получается - Вы тоже добросовестно вывозите за рубеж столь необходимую для страны валюту не принося при этом ни цента? Где же Ваш ура-патриотизм, столь громко звучащий пару постов назад в наш адрес, как "кормильцев Китая" Смеющийся Смеющийся Смеющийся. Какое-то однобокое восприятие действительности - вижу то что хочу. Уж который раз Вы противоречите самому себе в своих постах.
Вас же интересует цена, цену я имел ввиду.
Раскрывать себестоимость нашей продукции здесь я не буду. Но Вы можете отправить запрос на компанию ALANOD-SOLAR и все сами узнать... Мы пытались максимально уйти от импорта, но есть грань (цена/качество/надежность), которую мы пока не можем переступить и перейти полностью на укаринское, но со временем, возможно..., ведь селективные покрытия на металлах изначально разработка военного комплекса СССР, только немцы это качественнее и дешевле реализовали... У нас, в принципе, есть модель коллектора более украинская, под заказ (модель "CB"), но спроса нет... потому что разница в цене 20%, ну а надежность и эффективность меньше, не спорю. Да, небольшую часть денег мы отправляем за рубеж, но все же основная масса остается в Украине, и люди задействованы на производственных местах.
Насчет патриотизма... редко где в Мире существует абсолютно замкнутый цикл производства товаров в рамках одного гусударства, так в европейских и американских автомобилях есть наша укаринская сталь, японская электроника произведенная в Китае, и каучук из Африки... Но каждое государство старается защищать своего производителя, и даже в Украину дешевле ввести разобранную машину чем готовую... Поэтому, я себе с ужасом представляю будущее нашей страны и Мира, когда в Китае будет делаться реально все...  Грустный  Грустный  Шокированный За какие деньги мы будем приобретать их продукцию, если сейчас даже некоторые овощи завозятся китайские (с нашими то черноземами... ) Просто, наша национальная особенность - офигительных масштабов лень и, как упоминалось выше, дурость!

Цитировать
Наверное Вы несколько далеки от данного вопроса. Проблема возмещения НДС давно решена и Вы его не получите в единственном случае: "...В случае подтверждения факта, свидетельствующего о том, что товар фактически не был вывезен за таможенную территорию, НДС возмещению из бюджета не подлежит...". Так что не лукавьте пожалуйста, не в этом причина. Более того, если вдруг Вы все-таки сертифицируете свои коллекторы, доказав тем самым их превосходные характеристики, о которых Вы пишете на всех форумах, я с удовольствием предложу их в Италии, Испании, юге Франции, т.е. там где плоские коллекторы действительно смогут хорошо работать. А пока что извините, я вижу только Ваши утверждения - никем и ничем не подтвержденные. А с ними дальше Жмеринки не уедешь  В замешательстве.
Смеющийся  Смеющийся А Вы попробуйте!
Только не забудьте сначала создать лобби в парламенте!!!
Да, государство будет вам должно, но реальных денег давать не будет. Может помочь только погашение НДС за счет импорта с НДСом на такую же сумму... (( Бред!!!
Планы по экспорту остаются, посмотрим, что новая власть учудит...

Спасибо solarmaster, за такую ироничную поддержку...
Записан
Kraft
Завсегдатай

Сообщений: 65


« Ответ #88 : 15 Декабрь 2009, 17:27:11 » Re: Сравнение вакуумных трубок
« Ответ #88 : 15 Декабрь 2009, 17:27:11 »

Kraft, ну зачем вы так жестко? Мне кажется надо поспокойнее. Синтсолару нелегко. Я сам производственник, знаю каково это производить чтото в Украине. Оборудование купил, процесс наладил, выпускаешь, немножечко зарабатываешь и в определенный момент и продолжать надоедает, и бросить уже жалко...
Ну что Вы, ни капли эмоций, только факты Веселый. Я тоже производственник и прекрасно понимаю что в любом изделии есть слабые стороны. В большинстве случаев о них умалчивают, так как правило они не влияют глобально на конечный результат. Хотя конечно лучше бы их не было, но есть различные факты - себестоимость, поставка и т.д. которые вносят свои коррективы.
С другой стороны Таврия никогда не будет Мерином, как ни старайся - не правда ли?

Цитата: SintSolar
  А Вы попробуйте!
Только не забудьте сначала создать лобби в парламенте!!!
Да, государство будет вам должно, но реальных денег давать не будет. Может помочь только погашение НДС за счет импорта с НДСом на такую же сумму... (( Бред!!!

А что тут пробовать - все опробовано давно и экспорт идет и НДС возмещается. Не так гладко как хотелось бы, большинство через суды и потерянное время, но возмещается. Возможно это "длинные" деньги, но на "коротких" Вы работаете с заказчиком, плюс у Вас на зачет идет импорт. Так что сбалансировать можно все при нормальном руководстве и ликвидной продукции, и это не теория а практика.
Записан
SintSolar
Дока

Сообщений: 236

Поблагодарили 13
Откуда (Город): Запорожье

www.sintsolar.com.ua


« Ответ #89 : 13 Январь 2010, 19:51:35 » Re: Сравнение вакуумных трубок
« Ответ #89 : 13 Январь 2010, 19:51:35 »

вопрос был задан здесь: http://forum.truba.ua/index.php?topic=3865.msg9057;boardseen#new

А причины снижения эффективности чехи не сказали? Странно это..... . Ведь причин может быть сколько угодно: окисление соединения наконечника тепловой трубки с теплобменником коллектора, отложения и т.д., т.е. то что может случиться и с плоским коллектором Улыбающийся. Если Вы подводите к ухудшению светопоглощающих характеристик и термоизоляции тубы - за три года это маловероятно что с ними что-то могло случиться. Скорее всего купили елочный коллектор и эксплуатировали в паре с ТЭНом. За 3 года ТЕН оброс отложениями - вот и получили плохие характеристики Улыбающийся. Проверяется элементарно - замена тубы (от проверенного производителя) на ходу не отключая коллектора. Или этим чехам было жалко потратить 3-5 баксов на новую тубу? Странно как-то и неправдоподобно. Кстати плоский уже так не проверишь - попадаешь на полное отключение системы и замену коллектора целиком Грустный.
В этом кстати еще один плюс вакуумных коллекторов. Размеры туб унифицированы и те кто поставил себе несколько лет назад коллекторы с предыдущей технологией поглощающего слоя, могут спокойно заменить при желании тубы на современные и более производительные не демонтируя системы и за минимальные деньги, т.к. стоимость тубы минимальна. Думаю в недалеком будущем инсталляторы будут закладывать бесплатный upgrade коллекторов в техническое обслуживание. Тогда вопрос: "Сколько лет проработает мой коллектор?" отпадет автоматически так как у клиента всегда будут тубы с последним поглощающим слоем и теоретически коллектор будет вечным при условии регулярного обслуживания. У плоского коллектора к сожалению я такой перспективы не вижу. Это то, что касается долговечности Улыбающийся
Чехи сказали, что из тепловых трубок (haet-pipe) постепенно выходило рабочее тело, в результате они уже не могли эффективно передавать тепловую энергии. Теперь эти чехи делают вакуумные коллекторы с U-образной трубой (прямая передача тепловой энергии).

Действительно, у некоторых типов вакуумных коллекторов есть преимущество в том, что можно заменить отдельно вакуумные трубки и heat-pipe. Но, честно, опыт монтажа и обслуживания систем подсказывает, что вряд ли эта процедура будет на столько дешевой чтобы стать настолько массовой (объекты удалены, крыши разные и доступ на готовом доме не всегда удобен… транспортные расходы, зарплата монтажников, расходные материалы, и нужно учесть случайные повреждения и т.д.).
Озвучивая такие цены за трубки..., напрашивается вопрос: почему так дорого стоит сам вакуумный коллектор? Неужели теплосборник и рама коллектора стоят 80-90% от стоимости всего коллектора?
Также Вы косвенно, но упомянули, что ухудшение эффективности происходит не только из-за самих вакуумных трубок, а из-за каждого элемента... например, коррозия медной трубы происходит изнутри, особенно в районе парообразования, поэтому о вечности не будем говорить... Немцы ставят планку 20-25 лет (мы об этом уже говорили)…
Более подробно ниже...

Установив определенный коллектор, человек хотя бы хочет дождаться точки окупаемости, а потом уже что-то думать, каждая доработка или замена за деньги заказчика - это удорожание системы... так или иначе это будет именно за деньги заказчика, прост он заплатит или сразу или потом…
А по поводу повышения эффективности (новых) трубок , ну, не знаю что можно еще повысить, немцы уже лет 5-10 используют: антибликовое стекло (прозрачность 96%); поглощающее покрытие имеет коэффициент поглощения – 93-98%, коэффициент излучения – 3-7%; вакуум уже создали, ну, такой хороший… пишут, что уже практически нельзя улучшить… И самое интересное, что по сравнению с наиболее распространенной вакуумной трубкой (стекло - 91%, поглощение - 93%, излучение – 12%) новая дает выигрыш по году  - примерно 10-15% (смотря в какой системе)…
Т.е. технологический максимум достигнут (100% не бывает), сейчас немцы борются за отдельные проценты по году (3% - это великое достижение). Конечно, не знаю, посмотрим, как там дальше будет…

Цитировать
Как я понимаю стоимость одного Вашего коллектора SintSolar CS-V3R находиться в районе $500 и на 200 л их идет два (2x$500=$1000). Вакуумного коллектора достаточно одного на 24-36 трубок для 200л и за $1000 можно взять хороший заводской коллектор с отличными характеристиками.
Площадь апертуры нашего коллектора - 1.88 м2, площадь апертуры (именно к этой площади приведены расчеты SPF) одной коаксиальной вакуумной трубки (58х1800) - 0.0935 м2, т.е. если хотя бы приравнивать по площади, то 1 наш коллектор = 20 трубок... а вопрос выработки - это как раз мы и хотим решить с помощью сравнительной системы...
__________________________________ _________________

Эта тема называется "Сравнение вакуумных трубок", а единственное хоть какое сравнение было только в начале, и, как по мне, не совсем конкретное...

*Все ниженаписанное  будет по наиболее представленным вакуумным коллекторам на рынке...

(сразу извиняюсь, за возможно неправильную терминологию)

Так вот, что знаю я (а вы продолжите), представим своеобразную классификацию с достоинствами и недостатками:
Основные элементы вакуумного коллектора: вакуумная трубка, тепловой канал (по которому передается тепло теплоносителю), рама.
Вакуумная трубка – стеклянный «цилиндр» из которого откачан воздух до давления не выше 10-3 – 10-5 Па.
Тепловой канал – металлическая часть коллектора, которая необходима для передачи через себя тепловой энергии – основному теплоносителю.


Вакуумные трубки
:
1. Коаксиальные (в виде термоса) 360о


Преимущества:
- возможность работы под разным углом падения солнечных лучей (но только в одной плоскости),
- возможность использовать часть переотраженного излучения (т.к. поглощающая поверхность распределена по кругу),
- наилучшая возможность удержания вакуума (изготовлены полностью из стекла, поэтому минимальное количество путей диффузии газа),
- недорогие,
- возможность замены только стеклянной трубки.

Недостатки:
- ограниченная эффективность (почти все солнечные лучи всегда падают под углом к поглощающей поверхности, также более длинный тепловой канал),
- не самая высокая прочность (обычно, используется стекло толщиной не более 1.5 мм),
- тепловой контакт только через стекло, в связи с этим необходимы дополнительные элементы для теплового канала,
- большая инерционность (необходим дополнительный прогрев стекла и элементов теплового канала),

2. Перьевые (обязательно идет с частью теплового канала).
 

Преимущества:
- максимально возможный среднегодовой КПД среди вакуумных коллекторов,
- возможность замены отдельных трубок,
- возможна высокая прочность (часто используется стекло, толщиной не менее 2.5 мм),
- возможна маленькая инерционность.

Недостатки:
- повышенный риск потери вакуума (т.к. трубка имеет дополнительное сплавление с пластиком или металлом, поэтому существуют дополнительные каналы диффузии газов),
- недешевые,
- дороже менять отдельные трубки.

Тепловой канал:
1. С помощью тепловой трубки (heat-pipe).
Преимущества:
- недорого,
- уменьшает тепловое воздействие на теплоноситель,
- удобно реализовывать коллектор,
- легко заменять,
- позволяет менять вакуумные «перьевые» трубки без слива системы.
Недостатки:
- снижение надежности всего изделия (это отдельный элемент, со «своими» характеристиками и долговечностью),
- снижение КПД коллектора (т.к. необходим еще один промежуточный тепловой контакт в теплоприемнике),
- необходима стартовая температура (обычно не ниже +30оС),
- работа под определенным углом.

2. Прямая передача (без тепловой трубки).
Преимущества:
- максимально возможный КПД (т.к. тепло передается по минимально возможному пути),
- достаточно высокая надежность,
Недостатки:
- усложняет замену трубок  (а в «перьевых» коллекторах дополнительно нужно сливать систему),
- уменьшается срок эксплуатации теплоносителя (т.к. он обязательно находится в самой горячей зоне).

Варианты реализации теплового канала: U-образный (сейчас применяется только с коаксиальными вакуумными трубками); труба в трубе.

Вывод по коллекторам (точнее - потенциал коллекторов):
Коаксиальные трубки + тепловой канал с heat-pipe: недороги, хорошее удержание вакуума, достаточно удобны при ремонтах, но не могут иметь высокий сезонный КПД и самую большую стойкость к градобитию, снижена надежность из-за heat-pipe.


Коаксиальные трубки + прямой тепловой канал: недороги, хорошее удержание вакуума, менее удобны при ремонтах, но не могут иметь самый высокий сезонный КПД и самую большую стойкость к градобитию.



Перьевые трубки + тепловой канал с heat-pipe: достаточно высокий сезонный КПД, достаточно удобны при ремонтах, самая большая стойкость к градобитию, но дороже, повышенный риск потери вакуума, снижена надежность из-за heat-pipe.

(рисунки из инструкции VIESSMANN)

Перьевые трубки + прямой тепловой канал: самый высокий сезонный КПД, но дороже, повышенный риск потери вакуума, не удобны при ремонтах, т.к. при замене трубки необходимо сливать систему.



А как каждый производитель смог справиться с недостатками и как это повлияло на цену и эффективность – я не знаю!
Каждый решает сам, какой нужен баланс цены/эффективности/надежности/долговечности и эксплуатационных нюансов…
Записан
Страниц: 1 ... 4 5 [6] 7 8 9
Печать
 
Перейти в:  

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines