Сравнение вакуумных трубок

[Kraft]

А ви працюйте, працюйте i усе буде гаразд  .
А то вы тут так превозносите китайские технологии, что это вызывает умиление. Думаете удел украинского потребителя- исключительно изделия из поднебесной.

  . А есть альтернатива? Покупать китайскую трубку из Европы по тройной цене - наш потребитель еще столько не напрацював, остается из патриотизма собирать коробки с черной трубой коптить стекло, обзывать отечественным продуктом и идти в массы.

[solarmaster]

А ви працюйте, працюйте i усе буде гаразд  .
А то вы тут так превозносите китайские технологии, что это вызывает умиление. Думаете удел украинского потребителя- исключительно изделия из поднебесной?

давайте не переходить на тему патриотизма. Бизнес есть бизнес. у нас есть клиенты кто заказывали толко вакуумные колбы в надежде сделать "свой" коллектор. по принципу "а что тут такого чего мы не можем сделать?". Заказали, мы продали, в итоге у них получился продукт с себестоимостью как розничная цена на Украинском рынке. Зато свое... И кому это надо простите?

Вы меня почти уже убедили, что Китай совершил новый технологический прорыв, по значимости сопоставимый с изобретением фарфора, шелка или пороха.
Просто в Европе никто не станет возиться с кропотливой ручной работой, которую делают китайцы, а автоматизировать этот процесс еще не научились или это и вовсе нецелесообразно при невысоком потреблении этой продукции в Европе.

Ну вопервых как минмум зв 2008 - 2009 гг. 3 крупных китайских завода с объемами выпуска в десятки миллионов трубок в год запустили у себя анесколько втоматизированных производственных линиий каждая с мощностю 20 000 трубок в сутки. одна такая линия  заменяет  примерно 27 стандартных (полуручных) линии.
вот химиновская линия для мойки трубок

это линия вакуумирования

а вот санрайновское полуавтоматическое производство


это одни из лидеров.

[Mikhail]

Вы как раз проиллюстрировали мои слова.
Такое "полуавтоматическое" производство в Европе не запустят по причине трудоемкости.
А линия на 20.000 трубок в сутки не востребована из за недостаточно высокого потребления этой продукции в Европе.

[Kraft]

Вы как раз проиллюстрировали мои слова.
Такое "полуавтоматическое" производство в Европе не запустят по причине трудоемкости.
А линия на 20.000 трубок в сутки не востребована из за недостаточно высокого потребления этой продукции в Европе.

Вы знаете технологию полуавтоматического производства Sunrain'a, его трудоемкость? Или Вам известен уровень автоматизации производства коллекторов в Европе?

Я так понимаю, (по предыдущим постам) "мы" - это не Украина, а Европа. И "мы" категорически не хотят вакуумных коллекторов, о которых здесь рассказывают. И, как мне кажется, "мы" будет у укладывать черный шланг в деревянный ящик с гордо поднятой головой.

Подойдите к патриотизму  с другой стороны. Любая энергосберегающая технология сберегает ресурсы страны, её экологию. И пусть мне воду греет китайский коллектор, но при этом я буду меньше травить воздух пусть отечественным, но газом. Или как заявляют некоторые властьимущие - "Нам энергосбережение ни к чему - у нас самые большие запасы газа низкого давления в Европе"?

[Mikhail]

Кто ж против? Пусть будет больше солнечных коллекторов в нашей стране, и конкуренция сделает их доступнее широким массам.
Мои замечания относятся конкретно к фразе Solarmaster "И в ближайшем столетии по соотношению! цена-качество Европа не приблизится к Китаю."

[solarmaster]

А какую технологию по вашему мнению мы не можем воспроизвести в Европе?

"мы" можем воспроизвести практически любую технологию, у нас кулибиных достаточно. но к сожалению "нам" всегда чтото мешает...
вот например у меня есть один знакомый, ученый, хороший и известный в мировых(но узких) кругах ученый. Изобрел он технологию производства сверх....ого материала. синтезировал опытные образцы. Послал эти образцы в одну крупнейшую мировую корпорацию и через неделю получил предложение с шестью нулями. Предложили не просто с потолка, а дили концепцию и расчет исходя из которого родилась эта цифра. И как вы думаете что он сделал? отказался. Логики нет. Сказал чтото вроде "нас так просто не купить!"....

есть еще десяток историй когда человек приходит покупать чтото, ему говорят условно - "100 долларов". он говорит - "вы че? сдурели? лист пластика + 30гр. меди и немного кварца!!! за 100$" НИКОГДА! И отказывается покупать intel и работает на синклере:)

Люди не умеют считать. Причем они не дураки, они знают как сделать атомную электростанцию у себя в сарае, а вот посчитать и понять что это никому не нужно они не могут! Мрак.

[Kraft]

От чего зависит качество коллектора? От вакуумной тубы, тепловой трубки.
Давайте определим критерии качества коллектора для потребителя, предлагаю первый - производитель тубы.
Качественные тубы производятся несколькими заводами, остальное - фабриками елочных игрушек.
Какие заводы известны? Himin, Linuo, Sunrain, может еще?

Тепловые трубки собираются в основном на месте. Разновидности - медные,стеклянные, различные диаметры наконечника.
Что лучше в наших условиях и почему? На мой взгляд с стеклянными лучше не связываться, а вот что касается диаметров наконечников - вопрос спорный - что лучше?

[SintSolar]

В продолжении данной темы, размещаю информацию как бы для начала обсуждения. Это спровоцировал случай на выставке, который я упомянул здесь http://forum.truba.ua/index.php?topic=3808.15

Цитата:
solarmaster, Вы же сами видели на выставке, как может плохо работать вакуумный коллектор (не у Вашей компании) из 20-24 трубок, установленный под идеальным углом для данного периода - 60 град, который в конце октября (воздух +3-10оС) в достаточно солнечную погоду (40-60% прямого солнца) за 2.5 дня с трудом смог прогреть бак 80л до 53оС (вместо 100-150 л/день в этот период, как заявляет продавец), в то время как на нашем стенде от двух коллекторов 200л бак за 3 дня был прогрет (внизу) до 60оС, при том коллекторы стояли под летним углом (30 град) и полдня затенялись деревьями...  А ведь нельзя сказать, что 600 евро за тот вакуумный коллектор это низкая цена...

На что solarmaster в последствии ответил:
1.У ребят с вакуумниками были трубки со старым и малопроизводительным абсорбирующим слоем, а это сразу -20% производительности по сравнению с современными трубками. (жаль что они даже не знают чем отличаются разные типы абсорберов)
2.у них стоял коллектор 20 или 24 трубы, я не помню точно. а это примерно 1.78 м2 абсорбера.
3.У них на стенде было много людей и часть коллектора какое-то время была закрыта тенью от тел (коллектор стоял на земле в отличии от коллекторов Синтсолар которые были на крыше стенда)
4.Апертурная площадь коллекторов Синтсолар 3.76м2 (а это более чем в 2 раза больше)
5.Принимаем то, что у ребят действительно 80л а у Синтсолар было 200л (я не проверял)
6.Принимает то, что температуры действительно были 53С и 60С соответственно(я не проверял)
7.Учитываем то, что потери в трубах и насосной станции и у одной и у второй системы примерно одинаковые в натуральном выражении но разные в относительном, а это значит что при удельной выработке на 1м2 например 1000ватт в одном случае(более мощная система) до бака дойдет например 90%, а во втором (менее мощная система) около 50%-60%. И это никак не относится к производительности коллектора.


Просто, если бы не было рядом нашей системы, я бы тоже нашел массу причины, исходя из которых я более-менее мог оправдать низкую выработку вакуумных.
Хочу сразу оговориться: сейчас не ставится вопрос о сравнении нашей системы и соседней на вакуумном коллекторе, предлагаю разобраться, что и как именно с "вакуумной" с последующим сравнением с другими вакуумными коллекторами и т.д. по теме...





Естественно, данных не очень много, но даже, если сделать прикидочный анализ исходя из:
1. Как видно по фотографиям, было достаточно солнечно (500-1000 Вт/м2).
2. Вакуумный коллектор - коаксиального типа, т.е. зависимость производительности от угла падения солнечных лучей не значительная.
3. Количество трубок 24, но одна вытащена для показа, а поперек трубок натянут банер с названием компании (-2 трубки), итого - 20 трубок (диной 1.8 м) в работе (площадь проекции абсорбера (не апертурная!) - 1.78 м2).
4. Угол наклона коллектора - 60 град.
5. Азимут (отклонение от южного направления) - 20 град. на ЮВ.
6. Система двухконтурная.
7. Практически полное освещение солнцем места размещения коллектора (время зимнее): с 9:30 до 14:30 = 5 ч/день.
8. Циркуляция теплоносителя - принудительная (насос+контроллер).
9. Объем бака - 80л.
10 Где стоял датчик бака мне не смогли сказать точно... (т.к. в баке тэн вставляется снизу, гильза под датчик термостата обычно идет примерно до середины бака, а на какой высоте мог быть установлен датчик гелиосистемы - не известно).


Прикидываем: берем солнце по минимуму (затенение людьми, утреннее/вечернее солнце, случайные облака, ну и тепловые потери трубопровода и бака) - 500 Вт/м2, возьмем даже солнце 4 ч/день.
Считаем: 500 Вт/м2 * 1.78 м2*4ч/день = 3560 Втч/день. Что должно соответствовать дельте по нагреву воды (3560/1.16')/80 = 38оС/день
'1.16 - теплоемкость воды (Втч/(кг*градус))

Возникает резонный вопрос: почему такая низка температура в баке? И какой должен должен быть КПД гелиосистемы, чтобы за 2.5 дня получить дельту в 43оС (53оС-10оС)?

(сами же понимаете, если считать хотя бы по среднему - 750*1.78*5=6675, (6675/1.16)/80 = 72оС/день)

[solarmaster]

Ну каже вы невнимательны:)
я же вам ответил:

1.У ребят с вакуумниками были трубки со старым и малопроизводительным абсорбирующим слоем, а это сразу -20% производительности по сравнению с современными трубками. (жаль что они даже не знают чем отличаются разные типы абсорберов)
2.у них стоял коллектор 20 или 24 трубы, я не помню точно. а это примерно 1.78 м2 абсорбера.
3.У них на стенде было много людей и часть коллектора какое-то время была закрыта тенью от тел (коллектор стоял на земле в отличии от коллекторов Синтсолар которые были на крыше стенда)
4.Апертурная площадь коллекторов Синтсолар 3.76м2 (а это более чем в 2 раза больше)
5.Принимаем то, что у ребят действительно 80л а у Синтсолар было 200л (я не проверял)
6.Принимает то, что температуры действительно были 53С и 60С соответственно(я не проверял)
7.Учитываем то, что потери в трубах и насосной станции и у одной и у второй системы примерно одинаковые в натуральном выражении но разные в относительном, а это значит что при удельной выработке на 1м2 например 1000ватт в одном случае(более мощная система) до бака дойдет например 90%, а во втором (менее мощная система) около 50%-60%. И это никак не относится к производительности коллектора.

и еще дополним:

8. насколько я помню у них был предусмотрен в системе кран, из которого они периодически сливали горячую воду демонстрируя ее(воды) горячесть:) таким образом было потеряно часть энергии.
9. одна трубка вынута -5%
10. часть коллектора закрыта баннером - 10%
11. отклонение от южной ориентации -2-3%


совокупность этих факторов может значительно снизить общую производительность любой системы.

могу с вами на спор. делаем так:
- берем плоский коллектор 0.25м2
- берем бак на 50л
подключаем это к вашему стенду  выкатываем его на инсоляию 500вт. Сколько такая система передаст в бак, как вы думаете? На вскидку могу сказать что меньше 50%, но это не значит что у ваших коллекторов КПД в этих условиях меньше 50% правда ведь?
Вот и вы не манипулируйте. данная конкретная ситуация не показательна.

но в любом случае я бы не хотел защищать именно этот тип вакуумных коллекторов, я не считаю что это то, что надо было заводить из Китая и тем более продавать за сколько то сот Евро. Я вообще не понимаю почему некоторые продавцы Китайской техники продают ее в Евро, это что, такой хитрый маркетинговый ход??? ведь техника то не станет от этого Европейской

[SintSolar]

Теперь Вы не внимательны...
Про трубки я написал и количество "подходящих" солнечных часов указал (это к вопросу ориентации), а воду они сливали очень мало, т.к. бак и так не прогревался... (видел небольшое ведерко... за всю выставку.., но точно не знаю... утверждать не буду, сколько не наблюдал видел только пару раз как сливали... тем более, что воды в баке меньше чем 80л, т.к. определенный объем занимает теплообменник...).

Ладно, учитывая Ваш последний пост в теме про плоские, продолжать не вижу смысла..., т.к. новой информации все равно мы не получим, разве что я постепенно буду копировать с нашего форума..., но это и так можно посмотреть...

[Kraft]

Уважаемые, вам не кажется что данный спор лишен смысла? Никто ведь не проверял сравниваемое оборудование перед включением, а следовательно там могло быть что угодно. В вакуумных при наличии почти полного комплекта туб, могло не быть части тепловых трубок, насколько наполнены были оба бака - тоже вопрос, был ли включен насос и т.д.. Вплоть до включенного тэна под видом датчика. Хронометраж постоянно на 2-х стендах тоже никто не проводил так о чем говорить? Ну выкатили пара манагеров свой офисный образец на выставку чтобы показать внешний вид, а тут рядом SintSolar оказался! Вот и попали ребята.
Давайте на следующую выставку господа SintSolar и Solarmaster зарядите по установке со схожими параметрами и сравнитесь. А цепляться действительно за первый попавшийся коллектор от любителей, уважаемый SintSolar не совсем красиво. Думаю что если даже этот коллектор попал бы в руки solarmaster'у перед выставкой, Вы бы уже столько не писали об этом на форуме

[solarmaster]

моими словами говорите:) тоже самое я сказал SintSolar при встрече на выставке.

ставить рядом "примерно такую-же" систему и мерятся, это не совсем корректный вариант. Я не считаю что плоский коллектор это конкурент вакуумному. Это по сути неверная постановка вопроса. Никто, и даже SintSolar не отрицает что потенциально, вакуумный коллектор способен выработать больше полезного тепла при вполне определнных условиях использования(качество, погода и тип системы). Но..! Это совсе не одно и тоже что например "вакуумный лучше плоского"! НЕТ и еще раз НЕТ!. Вакуумные не лучше, он просто может выработать больше при определенных условиях.

Более того, совсем скокро мы будем на ряду с вакуумными предлагать качественные плоские коллекторы. И рекомендовать их использоват при ОПРЕДЕЛЕННЫХ условиях.

[SintSolar]

Солидарен с вами!

Думаю, что все уже немного остыли от данных дебат и можно все оценить трезво. Честно говоря, меня больше всего бесили безосновательные фразы вроде  "у вакуумных значительно больше КПД" или "вакуумные вырабатывают в 2 раза больше", подтверждения этому я не нашел, разве что если сравнивать плохой плоский и хороший вакуумный (см. таблицу выше)... вся техника очень разная.

Извиняюсь перед всеми, иногда мои вопросы и ответы формировались исключительно с целью спровоцировать вашу реакцию. Очень жаль, но чтобы добраться до истины нужно намного больше писанины и времени, которого совсем нет. Но время и реальная эксплуатация всегда расставляет все по своим местам...

По поводу той выставочной вакуумной установки, если честно, я испытал шок (и не скрою - радость тоже) от их низкой выработки, сам не ожидал... поэтому наснимал много видео и фото, ходил к ним через каждые 30-60 мин., смотрел на термометры и контроллер. Да, причин такой работы может быть масса, ну, будем считать, что конкретно для той-выставочной установки нормальным является такая работа в данный период времени при данных обстоятельствах...

Жаль, что от вас не добился инфы по вакуумным, было бы интересно...

Про сравнение плоских не забыл, инфу готовлю, но быстро не получается (просто, сейчас несколько монтажей одновременно, много организационной работы).

[SintSolar]

Ребята, вы снова не там пишите!!!

Вот набрел на такие  ссылки по сравнению типов коллекторов:
- от весьма уважаемой сертификационной организации SPF http://www.solarenergy.ch/publ/kollektoren/procheat.pdf (http://www.solarenergy.ch/publ/kollektoren/procheat.pdf);
- американский инсталлятор (север) http://www.btfsolar.com/comparison.htm (http://www.btfsolar.com/comparison.htm), http://www.btfsolar.com/flat-vacuum.pdf (http://www.btfsolar.com/flat-vacuum.pdf);
англичане - http://www.planetenergy.co.uk/Solar%20Vacuum%20v%20Flat%20Collector%20Comparison.pdf (http://www.planetenergy.co.uk/Solar%20Vacuum%20v%20Flat%20Collector%20Comparison.pdf)

Вы хоть оценили, что и как там сравнивается?!!! Я даже представить не могу где сейчас можно найти такую продукцию!!! А про Британских ученых вообще анекдоты ходят "британские ученые сказали..." (знакомая фраза)... Я думал это только шутка, а Ваши ссылки это подтверждают.

[solarmaster]

Ребята, вы снова не там пишите!!!
Вы хоть оценили, что и как там сравнивается?!!! Я даже представить не могу где сейчас можно найти такую продукцию!!! А про Британских ученых вообще анекдоты ходят "британские ученые сказали..." (знакомая фраза)... Я думал это только шутка, а Ваши ссылки это подтверждают.

вы наверное чтото спутали опять. это про Армянское радио анекдоты:)

а сравниваются по ссылкам вполне сравнимые продукты. Надо только внимательнее посмотреть.