Сравнение вакуумных трубок

[Mikhail]

Если Вы не знаете или не хотите знать физику гелиосистем - это не говорит о том, что другие люди ее не знают или не хотят разобраться, а информации масса, даже в советской литературе.

Mikhail, абсолютно верно! Поэтому и точность измерения 50-100% (погрешность термометров, погрешность расходомера, погрешность "глаза", состав телпоносителя), вряд ли пользователь сможет сам проверить теплоемкость теплоносителя. Зачастую в качестве теплоносителя в гелиосистмах используются растворы пропиленгликоля с теплоемкостью примерно от 3200 до 4000 Дж/(кг*градус), плюс сами монтажники могут немного разбавить... если взять среднее значение - 3600 Дж/(кг*градус) = 1 Вт/(кг*градус). Поэтому, чтобы еще больше не перегружать народ еще большим количеством коэффициентов, решил не показывать умножение этой формулы на единицу...

... и вместо того, чтобы разделить на 60 секунд, умножаете на 60 минут. Как удобно, что количество секунд в часе почти совпадает с удельной теплоемкостью теплоносителя с погрешностью 50-100%.
"Поэтому, чтобы еще больше не перегружать народ " вы приводите формулы, смысла которых не понимаете.

[solarmaster]

Уважаемый, solarmaster, как бы Вы ни старались убедить всех читающих в том, что по внешнему виду вакуумного коллектора можно определить его эффективность, даже несмотря на Ваш большой опыт в продаже китайской продукции, знании всех их заводов и кучу сертификатов, есть неоспоримый факт - после года эксплуатации даже с самыми качественными вакуумными коллекторами могут произойти разные казусы (плохой контакт внутри теплосборника, плохая изоляция, неработающая "тепловая труба", падение вакуума, при котором еще не побелело специальное покрытие...), которые абсолютно невидимы человеческому глазу (по крайней мере сразу). А так как коллекторы это не вся система, то производительность нужно оценивать именно комплексно с учетом всех моментов (эффективность коллекторов, потери в трубопроводе, скорость циркуляции, эффективность теплообменника бака и т.д.), а не глядя на температуру в коллекторе в тот момент, когда нет циркуляции теплоносителя...

1. повторяю еще раз Я НИРАЗУ НЕ СКАЗАЛ ЧТО СОБИРАЮСЬ ОПРЕДЕЛИТЬ ЭФФЕКТИВНОСТЬ ПО ВНЕШНЕМУ ВИДУ. А вы опять за свое. Удивительный вы человек однако.

2. У вас нет достаточного опыта эксплуатации вакуумных коллекторов, вот когда будет - сможете сказать чтото типа неоспоримости фактов. А сейчас простите, это ваши личные домыслы основанные на достаточно старой литературе. тогда и в помине неболыло той техники которая есть сейчас.

[SintSolar]

... и вместо того, чтобы разделить на 60 секунд, умножаете на 60 минут. Как удобно, что количество секунд в часе почти совпадает с удельной теплоемкостью теплоносителя с погрешностью 50-100%.
"Поэтому, чтобы еще больше не перегружать народ " вы приводите формулы, смысла которых не понимаете.

Я понимаю, что очень хочется уличить "вредный SintSolar" в некомпетентности...    Да, все мы люди, можем ошибаться...., но не в этом случае... Перевод величин из одних в другие может происходить по разному... да, формулу я исказил, т.к. именно с таким написанием она выглядит наиболее просто, но результат, как Вы понимаете, не будет изменяться даже если, как Вы заметили, умножить на 60 или разделить 3600 на 60 и тоже получить - 60... (мне нужен был этот коэффициент "60мин", чтобы перевести скорость циркуляции теплоносителя из "л/мин" в "л/час").  Если бы у нас теплоносителем была вода, то я указал бы теплоемкость в Ваттах = не 1 а 1.16 Втч/(кг*градус) (т.е. 4200/3600 = 1.16) (об этом писалось в другой теме данного форума)... а в Ваттах, потому что людям, как мне кажется, так привычнее чем в Дж, Гкал и т.д.

К сожалению, погрешность (не путать с точностью!!!) даже поверенных теплосчетчиков - 10-50%, поэтому более простые способы измерения могут иметь только большую погрешностью...

А Вы можете предложить более простой и корректный способ проверять эффективность гелиосистемы (с любым типом коллекторов)? (естественно, если нет установленных тепловых счетчиков или цифрового расходомера с контроллером)

[Mikhail]

Да, действительно, это не случайная ошибка. Вы вообще не затрудняетесь обращать внимание на размерности физических величин. Так было с той формулой, так и теперь: то вы сравниваете Вт с Дж, хотя это единицы совсем разных величин, то у вас "теплоемкость в Ваттах = не 1 а 1.16 Втч/(кг*градус)".
Видно что вы что-то где-то читали, но физического смысла всех этих величин не понимаете. Иначе даже случайно такое написать нельзя.

[SintSolar]

Да, действительно, это не случайная ошибка. Вы вообще не затрудняетесь обращать внимание на размерности физических величин. Так было с той формулой, так и теперь: то вы сравниваете Вт с Дж, хотя это единицы совсем разных величин, то у вас "теплоемкость в Ваттах = не 1 а 1.16 Втч/(кг*градус)".
Видно что вы что-то где-то читали, но физического смысла всех этих величин не понимаете. Иначе даже случайно такое написать нельзя.

Простите, я прекрасно понимаю что в "Вт" -  измеряется мощность, а в "Вт*ч" - энергия.
Т.к. при первом упоминании я писал очень быстро, я просто не обратил внимание на данную описку, т.к. для меня это очевидные вещи. Никто, меня не перепроверял (только Вы ), а когда сам проверяешь свой текст, многие мелочи просто не замечаешь...

Из прошлой переписки на данном форуме: http://forum.truba.ua/index.php?topic=2842.30
__________________________________ ____    
Re: Солнечные коллекторы
« Ответ #32 : 05 Июнь 2009, 12:49:04 »
   ПроцитироватьЦитировать

SintSolar
Просто еще раз подчеркну, чтобы было понятнее:
Для того, чтобы нагреть один литр воды на один оС нужно - 1.16 Втч энергии... отсюда и пляшем... и не важно чем греем - тепловая энергия вся одинаковая, просто устройства для её генерации разные, используют разный энергоресурс и стоят по разному...

Поэтому я считаю обычно по другому: для нагрева 250 л воды до 60оС (конечно, нужно знать с какой температуры мы начинаем греть, ну, принимаем, что 10оС), т.е. дельта 50оС...
Считаем: 250*50*1,16 = 14500 Втч = 14.5 кВтч, т.е. если котел, мощностью 24 кВт, то нагреет за: 14.5/24 = 0.5 ч
__________________________________ __________________________________ _____

Поэтому давайте конкретно, а не цепляться за описки. Приведенная  мною формула является простой, но достаточно корректной для расчета пиковой мощности гелиосистемы с теплоносителем на основе пропиленгликоля!

Если это не так, то покажите это предметно!!!  Критиковать может каждый, а Вы попробуйте дать ту информацию людям, которая может реально им помочь, а не вступать в бесконечную дискуссию!!! Заметили мою описку - написали бы, что, мол "формула правильная, но вот с размерностью величины ошибся...", и все! А во что теперь это все превратилось? В итоге как бы Вы не доказывали формула останется такой же, и результат тоже.

[SintSolar]

1. повторяю еще раз Я НИРАЗУ НЕ СКАЗАЛ ЧТО СОБИРАЮСЬ ОПРЕДЕЛИТЬ ЭФФЕКТИВНОСТЬ ПО ВНЕШНЕМУ ВИДУ. А вы опять за свое. Удивительный вы человек однако.

У Вас было очень много шансов исправиться, но Вы у этого не делали, а наоборот даже сконкретизировали: "и не буду на глаз по фото определять мощность системы, но постараюсь понять где произведены коллекторы. Если вы сделаете достаточно качественные фото на которых можно будет рассмотреть профили и детали коллектора и они действительно сделаны в Китае, то с вероятностью 70% я смогу определить завод производитель этих коллекторов. А если повезет, и эти коллекторы произведены на одном из крупных предприятий юга Китая (Провинция Чангжоу, Нингбо или в близи Гуанджоу) то скорее всего смогу дать более менее точные данные по данному продукту."
Речь же не об этом, а о том, что уже есть система, и даже если китайцы или кто там еще... написали параметры, то как реально эта техника работает у человека?...

2. У вас нет достаточного опыта эксплуатации вакуумных коллекторов, вот когда будет - сможете сказать чтото типа неоспоримости фактов. А сейчас простите, это ваши личные домыслы основанные на достаточно старой литературе. тогда и в помине неболыло той техники которая есть сейчас.

Я думаю у Вас тоже...   Например, немцы усиленно эксплуатируют гелиосистемы с вакуумными коллекторами и проверяют их уже по меньшей мере 20 лет, о чем и написали в книжках, которые мы прочитали. А Вы?
По поводу техники, которая есть сейчас и не было тогда, то кардинально ничего не изменилось, разве что селективные покрытия улучшились. А так в большинстве вакуумных коллекторов технологии 70-80х годов 20-го века. Найдите советскую литературу на эту тему, будете удивлены...
Сейчас я знаю только парочку вариантов вакуумных коллекторов, в которых реализованы, так называемые, "новые технологии", которые реально могут позволить работать достаточно долго и эффективно (срок эксплуатации 20 лет), но эти коллекторы почему-то дороговаты...

[Mikhail]

Если это не так, то покажите это предметно!!!  Критиковать может каждый, а Вы попробуйте дать ту информацию людям, которая может реально им помочь, а не вступать в бесконечную дискуссию!!! Заметили мою описку - написали бы, что, мол "формула правильная, но вот с размерностью величины ошибся...", и все! А во что теперь это все превратилось? В итоге как бы Вы не доказывали формула останется такой же, и результат тоже.

Если это не так, то покажите это предметно!!!  Критиковать может каждый, а Вы попробуйте дать ту информацию людям, которая может реально им помочь, а не вступать в бесконечную дискуссию!!! Заметили мою описку - написали бы, что, мол "формула правильная, но вот с размерностью величины ошибся...", и все! А во что теперь это все превратилось? В итоге как бы Вы не доказывали формула останется такой же, и результат тоже.

Как вы считаете чем может "реально им помочь" расчет с погрешностью 50-100%?

[Mikhail]

Я назову любое положительное число, заведомо меньшее реального значения, и это будет верный результат с учетом вашей погрешности.

[solarmaster]

Речь же не об этом, а о том, что уже есть система, и даже если китайцы или кто там еще... написали параметры, то как реально эта техника работает у человека?...

Ну вы опять за свое. я вам одно вы мне другое... я же не говорил что собираюсь по внешнему виду определить КАК ЭТА ТЕХНИКА РЕАЛЬНО РАБОТАЕТ! вы не внимательны или опять умышленно перекручиваете.

я сказал дословно: "А если повезет, и эти коллекторы произведены на одном из крупных предприятий юга Китая (Провинция Чангжоу, Нингбо или в близи Гуанджоу) то скорее всего смогу дать более менее точные данные по данному продукту."

тут чтото есть о том что я собираюсь определить как работает конкретная системв у конкретоного порльзователя? Нет!

А уважаемый VV так и не смог сфотографировать систему соседа?  предлагаю использовать аэрофотосьемку для фоторгафирования коллекторов, надеюсь они установлены так что на нх попадает солнце. тогде нет ничего проще залететь с подсолнечной стороны

[solarmaster]

К стати Mikhail совершенно верно заметил что предлагаемый вами вариант измерения производительности системы с погрешностью 50-100% ничем не отличается от оценки типа работает "хорошо" или работает "плохо". действитеьно можно ткнуть пальцем в случайное чило  так или иначе окажешься прав

[SintSolar]

К стати Mikhail совершенно верно заметил что предлагаемый вами вариант измерения производительности системы с погрешностью 50-100% ничем не отличается от оценки типа работает "хорошо" или работает "плохо". действитеьно можно ткнуть пальцем в случайное чило  так или иначе окажешься прав

Предложите что-то лучше!!!

Кто учился в университете на технической специальности?
На лабораторной работе обязательно делается несколько измерений, возможно разными приборами, а потом по результатам измерений вычисляется погрешность, которая редко бывает меньше 20%. И это в лаборатории!!! Да, в нашем случае погрешность будет несколько меньше, если использовать спиртовые или ртутные термометры, у которых точность примерно 0.5оС (вместо 2.5оС у биметаллических).

[Mikhail]

20% -нормальная погрешность (как для учебного оборудования).
Но неужели у вас когда-то получалось 100%?

[SintSolar]

Но неужели у вас когда-то получалось 100%?

У меня нет, но за других ручаться не могу....
...кто-то посмотрит под углом на термометр и погрешность возрастает, расходомеры, обычно, не очень точные
...одна точность измерения мощности солнечного излучения "на глаз" чего стоит...
Я дал реальную картину, без фантазий.

Погрешность, есть погрешность, но это не значит, что если погрешность 50%, измеренные данные будут совсем неправильные, можно ее и уменьшить, использовав более точные приборы и провести больше измерений...

по поводу погрешности можно почитать здесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B5%D1%88%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F

[Kraft]

Здрваствуйте уважаемые,

Во-первых сразу хотел бы уверить уважаемого SintSolara что chit в связях с solarmaster замечен не был, я это точно знаю

Далее к разговору о типах коллекторов хотел бы привести рекомендации американской компании SunMaxx, занимающейся как плоскими, так и вакуумными коллекторами. Их адрес есть внизу картинки. Компания достаточно давно на рынке США, и думаю, к их рекомендациям следует прислушаться, тем более климат и разброс излучения в какой-то мере соответствует нашему.
 
(http://img215.imagevenue.com/img.php?image=69387_1_122_111lo.jpg)
полный текст в приложенном файле

[SintSolar]

Здрваствуйте уважаемые,

Во-первых сразу хотел бы уверить уважаемого SintSolara что chit в связях с solarmaster замечен не был, я это точно знаю

Интересно откуда?
Как, уважаемый chit, так и Вы - появились только в этой теме и недавно...
Но не утруждайте себя разъяснениями, мне это совсем не важно, а людям не интересно!

Далее к разговору о типах коллекторов хотел бы привести рекомендации американской компании SunMaxx, занимающейся как плоскими, так и вакуумными коллекторами. Их адрес есть внизу картинки. Компания достаточно давно на рынке США, и думаю, к их рекомендациям следует прислушаться, тем более климат и разброс излучения в какой-то мере соответствует нашему.

Данным различных отдельных компаний я не верю!!! Точно так же как Вы не верите нам! Все нужно проверять! Многие компании, что-то недопоняли, некоторые заблуждаются, некоторые не хотят понимать... так, как в нашей стране сейчас... например, когда многие украинские компании начали усиленно завозить китайские вакуумные коллекторы и заниматься чисто коммерцией, озвучивали ТАКИЕ данные про вакуумники, что волосы дыбом вставали (работают от звезд, в 5 раз эффективнее плоских, зимой 100% отопления и т.д.), ничего..., сейчас данные уже поприземленнее... в общем, время расставит все по местам.

Вот данным заслуженных институтов - я доверяю!!!

Американцы ничего "военного" не написали, это все известно, ну, может немного возвышенно. ...и объектов у них еще маловато...
В любом случае, всегда стает извечный вопрос: на сколько дороже, сколько выработает и сколько прослужит?
Также смею Вас огорчить - пока, США в технологиях в этой сфере отстают от западной Европы (даже видно по фотографиям, что используют немецкие комплектующие), основное развитие солнечные коллекторы у них получили во Флориде и Калифорнии, естественно много коллекторов с "черным хромом", только недавно начали переходить на высокоселективные. Они даже "боялись" думать об антифризах. Конечно, вакуумную технику они уже использовали давно, и были отдельные монтажи достаточно интересных систем, но это все единичные случаи в масштабах США.
На США, во всяком случае пока, я бы не ориентировался...

Не могу понять, почему так трудно купить и прочитать по этим системам книжку?!