Стагнация гелиосистемы

[Leykin]

Уважаемый оппонент! Прошу Вас внимательно читать  то, что Вам пишут. Я написал, что ёмкость будет стоить от 7,5 килоевро. Почему бы Вам это значение не подставить в расчёт. Это первое. Второе.... я недавно делал расчёт для одного потребителя... предложение (практически, эскизный проект) было на 704 килогривны. Так  вот, в ценах на газ 2005 года окупаемость проекта была 36 лет. Но если бы он согласился тогда на проект - он окупил бы его полностью уже за последние 3 года. Вы гарантируете, что цена на газ (например) за 40 лет не вырастет? Хорошо не за 40.... за 4-ре года?. Ок... не будем так далеко загадывать... ВЫ МОЖЕТЕ ДАТЬ ГАРАНТИИ, ЧТО ЗА ЭТОТ ГОД ЦЕНА НА ГАЗ ДЛЯ НАСЕЛЕНИЯ НЕ ПОДНИМЕТСЯ?
Если хотите - готов держать пари.
Ну и в заключении - если у меня нет денег на автомобиль "порш Кайен" это совсем не значит, что автомобиль плохой или безумно дорогой. Просто это не мой автомобиль. И потом....
Да ладно... если у Вы так рассуждаете, зачем вообше взялись за эту тематику?

[solarmaster]

Уважаемый оппонент! Прошу Вас внимательно читать  то, что Вам пишут. Я написал, что ёмкость будет стоить от 7,5 килоевро. Почему бы Вам это значение не подставить в расчёт. Это первое. Второе.... я недавно делал расчёт для одного потребителя... предложение (практически, эскизный проект) было на 704 килогривны. Так  вот, в ценах на газ 2005 года окупаемость проекта была 36 лет. Но если бы он согласился тогда на проект - он окупил бы его полностью уже за последние 3 года. Вы гарантируете, что цена на газ (например) за 40 лет не вырастет? Хорошо не за 40.... за 4-ре года?. Ок... не будем так далеко загадывать... ВЫ МОЖЕТЕ ДАТЬ ГАРАНТИИ, ЧТО ЗА ЭТОТ ГОД ЦЕНА НА ГАЗ ДЛЯ НАСЕЛЕНИЯ НЕ ПОДНИМЕТСЯ?
Если хотите - готов держать пари.
Ну и в заключении - если у меня нет денег на автомобиль "порш Кайен" это совсем не значит, что автомобиль плохой или безумно дорогой. Просто это не мой автомобиль. И потом....
Да ладно... если у Вы так рассуждаете, зачем вообше взялись за эту тематику?

Не кипятитесь вы так, ну чтоже вы так?
Я прекрасно понимаю разницу между "дорого" и "много денег". Кроме того, имею достаточный опыт работы на этом рынке чтобы сказать что ваше предложение непривлекательно и недееспособно. Может быть ваше предлоежние очень выгодное, и вы предлагаете сделать проект за половину его реально стоимости. Но я, как и любой друго покупатель оцениваю конечный результат который получу. Именно так делает любой покупатель. Ему по большому счету все равно что вы далете и как вы этого добиваетесь. Важен результат в виде выгод прямых(деньги) или непрямых(комфорт). Вы предлагаете на рынок решение с очень НЕпривлекательными параметрами окупаемости. Я буду только рад если вы сможете это продавать. Искренне за вас порадуюсь. Но мне так же хотелось чтобы вы не делали ошибок которые мы делали еще 5 лет назад.

Начните с себя, поставьте такую систему себе. А потом сравните те выгоды которые в итоге получите с % по депозиту который можете получать от инвестированных денег.

[Leykin]

Ещё раз.... сравнивать нужно проекты.... а не просто говорить что это дорого. а это дёшево. Надо что-то сравнивать. А то так мы договоримся, что запорожец гораздо лучше чем майбах. (по цене - так в несколько сот раз лучше).

[solarmaster]

Так я же сравнил свои затраты на газ + ГВС от солнца с вашим предложением. Или както по другому надо было сравнить?

[Leykin]

как вы считаете - сало полезный продукт?

[solarmaster]

как вы считаете - сало полезный продукт?

Не ожидал такого весомого аргумента Все, Вы меня убедили. Я готов оформить заказ навашу систему

[Leykin]

Так за чем же остановка? Куда нести информацию про объект вы знаете...

[timoha]

нужно эту ветку почистить, и большую половину перенести в "отопление от солнечных систем"

Но это будет потом, а сейчас давайте тут прикинем концепцию предложенную господином Leykin, мне она показалась подозрительной и я решил пересчитать. И вот что получилось

Дано
1. Берем дом 200м2
2. Усредненные тепловые потери: 50 [Вт х час /м2]
3. Учитываем отопительные период – 5 месяцев, с ноября по март – 150 дней
4. Тепловой аккумулятор 6 х 6 х 6 м

Итого
1. Суммарные тепловые потери за отопительный период: 36 000 [кВт х час /м2]
--- По условиям эти тепловые потери мы замещаем только гелиосистемой и аккумулятором.
Тепловой аккумулятор.
Рассмотри тепловой аккумулятор на основе воды (вот тут могу ошибиться), заданными геометрическими размерами 6 х 6 х 6м = 216м3. Стартовая температура 80С (!!! Не реально, но нам можно).
Количество энергии которое запасено в этом аккумуляторе если охлаждать до 20С = 15 012 [кВт х час /м2]
Но аккумулятор закопан в землю и естественно будет иметь тепловые потери, прикинем что у нас стенка аккумулятора пол метра бетона и теплоизоляции 10см пенопласта, при этом k = 0,4 [Вт /(м2 х К)], средняя температура грунта возьмем 7С, а среднюю температуру воды в аккумуляторе какую-то минимальную, чтобы к нам было меньше претензий – 35С. Площадь нашего аккумулятора – 216м2. Итого тепловые потери через ограждающую поверхность, за 1 час = 2,4 [кВт х час /м2] или за отопительный период = 8 640 [кВт х час /м2]
Значит реально в аккумуляторе мы можем запасти 6 400 [кВт х час /м2] из 36 000 [кВт х час /м2] необходимых

Значит все недостающее нужно компенсировать коллекторами
1. для Киева средняя радиация за эти месяцы – 1,74 [кВт х час /м2], за это время средний угловой коэффициент составил 1,5, итого приток радиации на наклонную поверхность 2,61 [кВт х час /м2].
2. на 1м2 за все отопительное время придет 392 [кВт х час /м2]
3. Берем 1 коллектор, апертурной площадью 2м2, значит за все отопительное время на эти коллектора попадет 784 [кВт х час /м2], учитывая в зимнее время кпд 50% реально полезной тепловой энергии будет 392 [кВт х час /м2]
Нам нужно компенсировать 29 600 [кВт х час /м2] – значит нам нужно коллекторов 75 шт.

где я не прав?

[Leykin]

"Молодец! Садись - два" доц. Пилипко (Преподаватель термодинамики теплоэнергетического факультета КПИ. Меду прочим, полный кавалер Ордена Славы, летчик штурмовой авиации. Ну это так - лирика).
Дом. 200-т метровый коттедж, конечно может спалить 4,5 тыс. кубов газа за год (36000 кВт*час). (что такое "/м.кв." я не догадываюсь даже ). Но обычно (при среднем утеплении) потребление такого коттеджа - до 3000 кубов газа в год. Посему примем цифру в 24 МВт*часа в год. (хотя, реально её снизить до 15-16 МВт*часа).
Теплоаккумулятор на воде. Стартовая температура 90 - 95 С. (реально, да и ни какая религия не запрещает ). При том, что под конец сезона нам нужна будет температура в 35 градусов Цельсия. Таким образом - 90 - 35 = 55 С. Реальный объём - 200 кубов (изменение температуры в баке даёт изменения уровня в 7-8 см.) В прикидке мы не учитываем ещё и теплоёмкость металла в этом баке - теплообменные поверхности. Итак - 200 * 1,163 * 55 = 12 793 кВт*часа. Но не стоит забывать, что накопленный запас никому не может запретить пользоваться солнцем, скажем, в марте месяце - вполне эффективном с точки зрения инсоляции.
Теплоизоляция. Не 10 см пенопласта, а 35 см другого теплоизолятора с коэффициентом теплопроводности 0,048 - 0,059 Вт/м*К. Площадь стенок бака (там где соприкасается стенка с жидкостью - 180 кв.м. - ну, чуть больше). Бетона, опять же, не 50 см, а всего 10 см. (так для справки - грунт тоже что-то может держать по давлению). Потери, по моим подсчётам, будут в районе 70 - 80 кВт (в начале) и около 26 - 30 кВт (под весну, когда температура снизится. Очень существенно влияет на показатель экономичности и структура грунта. Расчёты производились при "консервативных" параметрах - грунт - 7 С. Хотя, реально грунт прогреется минимум до 20 С (например метр от стенки). Таким образом, ёмкость аккумулятора (с учётом подпитки) составит около 12,5 МВт*часа (12436,7 кВт*ч. - если быть точным). Поэтому вполне можно говорить о том, что такая система вполне имеет право на жизнь.
"Добавки" можно делать как за счёт изменения угла наклона коллектора, так и за счёт снижения теплопотребления.
Что такое - "компенсировать коллекторами" я в принципе - не понял. В среднем, чтоб с 15 мая по 15 сентября набрать 13 МВт*ч. нужно не 75 коллекторов, а "всего" 17 - 18 штук коллекторов с площадью апертуры не менее 2,2 кв.м.

А во всём остальном - вы полностью правы!

[SintSolar]

В целом могу поддержать Leykin, его расчеты вполне похожи на те данные, которые мы черпали из европейской литературы по системам с сезонным аккумулированием...

И если в тему - у таких систем вообще нет режимов стагнации (при условии бесперебойной работы всех систем)! ...и это не смотря на то, что температура в баке реально под конец летнего сезона может подниматься до +95оС...

Есть еще варианты, когда дом строится вокруг вертикального бака, тогда в этом случае достигается хорошая стратификация (достаточно долго в верхней части бака будет высокая температура) и в целом выработка выше чем в ситуации с "плоскими" подземными вариантами... кстати, ГВС тоже нужен, поэтому режим +35оС уже не покатит, желательно и это учитывать...

[timoha]

SintSolar, вы же всегда были таким дотошным... да тут 2 действия разбивают всю теорию в пух и прах.
сейчас не хочу писать развернутый пост, но вкратце так:

потери дома за отопительный период 24 МВт х час - это кстати спорный момент.

для компенсации этого тепла вам нужно чем то отапливаться, для этого у вас есть один источник генерации – солнечные коллекторы + запас в аккумуляторе тепла.

Qпотребления = Qакт + Q генерации

24 МВт х час = Qакт + Q генерации

Qакт = 200 * 1,163 * 55 = 12 793 кВт хчас (ЭТО БЕЗ ПОТЕРЬ - конечно какие потери в баке к октябрю 90С!!!)

итого имеем

24 МВт х час = 12,8 МВат + Q генерации

и вы хотите сказать что 17 коллекторов компенсируют еще  11 МВат х час за зиму?

[SintSolar]

SintSolar, вы же всегда были таким дотошным... да тут 2 действия разбивают всю теорию в пух и прах.
сейчас не хочу писать развернутый пост, но вкратце так:

и вы хотите сказать что 17 коллекторов компенсируют еще  11 МВат х час за зиму?

1. Я написал "В целом могу поддержать Leykin...", в точные цифры лезть не планировал... Вопрос идеи.
2. Если правильно подходить к строительству дома, то вполне достижимы значения 20-50 кВтч/(м2год), т.е. 10 МВтч за отопительный период (без учета ГВС), а в данном случае 120 кВтч!!! (безусловно нужно снижать потребление). Просто это другая тема...
3. Солнечные коллекторы не прекращают выработку энергии круглый год, главное правильно построить систему, чтобы была не задавлена эффективность. Ведь, примерно, 60% энергии - это лето, а 40% - это остальной период года, и, кстати, на зиму особенно не стоит рассчитывать, основная "довыработка" будет в демесезонье...

[SintSolar]

т.к. тема дискуссии не очень соответствует, я продолжил тут - http://forum.truba.ua/index.php?topic=4675.45

[timoha]

ок переходим туда

[S.Bill]

знайшов цікаву статтю про стагнацію сонячних установо
http://caxapa.ua/informaciya/statti/problematika-stagnatsiji-v-gtu