Сравнение солнечных коллекторов

[gelioded]

Цитата, о том,что при использовании Вакуумных коллекторов увеличивается поступление солнечной энергии на 30% это или оговорка или очередная попытка завести "рака за камень".
Приведение данных их использования в мире опять же введение в заблуждение - это или климат совсем отличный от нашего или скрыть, что равная эффективность стоит гораздо дороже без учёта, что рост кпд за счёт использования дармового изобилия Солнца лучше компенсировать увеличением на теже 10% недорогих плоских коллекторов.

[timoha]

Маркетинг, что тут поделаешь.
не все так однозначно, большинство наших клиентов хотят именно вакуумные, а если мы и  ставим плоские то черный хром не хотят, хотят Тинокс, Блютек. если дешево и сердито то можно просто трубу выкинуть на металлическую крышу и не париться особо, а если человек тратит 5000 у.е на ГВС, то он уже хочет по максимуму. не для кого не секрет - большинство наших потребителей далеко не бедные люди, нет культуры потребления зеленных технологий у среднего класса, вернее у этого среднего класса нет денег даже на "черный хром".

[solarmaster]

Цитата, о том,что при использовании Вакуумных коллекторов увеличивается поступление солнечной энергии на 30% это или оговорка или очередная попытка завести "рака за камень".
Приведение данных их использования в мире опять же введение в заблуждение - это или климат совсем отличный от нашего или скрыть, что равная эффективность стоит гораздо дороже без учёта, что рост кпд за счёт использования дармового изобилия Солнца лучше компенсировать увеличением на теже 10% недорогих плоских коллекторов.

каждый волен сам делать выводы из фактов. а факты говорят что вакуумников в мире установлено намного больше чем всех остальных коллекторов в сумме. Лидером по производству и использованию вакуумников является Китай. Климат там разный, охватывает практически все климатические зоны, но тем не менее вакуумники используются чаще. В Европе например более популярны плоские застекленные. А вот интересно что в Америке, в стране крайне продвинутой в технологиях, бОльшей популярностью пользуются простые пластиковые открытые коллекторы.. ну типа черных бочек:)

Я думаю, что связано это не столько с климатическими особенностями, сколько с производственными возможностями. Китай лидер по производству стеклянных вакуумированных трубок, они их делают настолько много, что их стоимость получается практически в стоимость материала из которого они изготовлены. Соответсвенно, основные производители и "законодатели моды" по производству высокоселлективных абсорберов находятся в Европе, в частности в Германии. Так какой смысл Китайцам покупать в Европе абсорберы, а Европейцам покупать Китайские трубки. Совершенно очевидно что они будут защищать каждый себя, как владельцы ключевых технологий.
А Американцы судя по всему, вообще не парятся, у них газ по 40-50$ за тыс. кубов:) нафига им солнечные коллекторы для ГВС или отопления? они в основном их используют для бассейнов, которые установдлены в 90% частных домов. Вот поэтому и пластик.

[SintSolar]

а есть подобный график на 2010 или 2011 год? ...а то 5 лет уже прошло...

...к сожалению, китайские вакуумные коллекторы, привезенные в Украину (официально), с учетом украинского сервиса и гарантий, становятся примерно в 2-6 раз дороже чем стоят в Китае (с учетом ихнего местного сервиса и гарантий)... А плоские коллекторы, у них, почему-то получаются незначительно дешевле (может быть пока), поэтому в Украине они уже могут проигрывать в цене...

...не смотря на мое большое убеждение и любовь к плоским коллекторам, если бы я жил в Китае, возможно, поставил бы себе их нормальные вакуумные коллекторы... ...но не факт, конечно... ...не люблю, когда технике нужно уделять внимание в процессе эксплуатации, для поддержания ее эффективности... но это мое личное мнение...

[solarmaster]

а есть подобный график на 2010 или 2011 год? ...а то 5 лет уже прошло...

...к сожалению, китайские вакуумные коллекторы, привезенные в Украину (официально), с учетом украинского сервиса и гарантий, становятся примерно в 2-6 раз дороже чем стоят в Китае (с учетом ихнего местного сервиса и гарантий)... А плоские коллекторы, у них, почему-то получаются незначительно дешевле (может быть пока), поэтому в Украине они уже могут проигрывать в цене...

...не смотря на мое большое убеждение и любовь к плоским коллекторам, если бы я жил в Китае, возможно, поставил бы себе их нормальные вакуумные коллекторы... ...но не факт, конечно... ...не люблю, когда технике нужно уделять внимание в процессе эксплуатации, для поддержания ее эффективности... но это мое личное мнение...

попадется новый график - выложу, думаю что есть, если не влом искать, могу дать доступ к архиву Sun&Wind за последние 3 года.
Ну и думаю что ситуация поменялась. И действительно интересно в какую сторону?

по поводу цен на плоские, так китайские дешевле европейских(при этом используют в основном абсорберы из Германии), и думаю будут дешеветь. Уже сейчас мы готовы на количествах от 10 коллекторов давать цену в полтора - два раза дешевле любого высокоселлективного коллектора европейского или украинского производства.
И дешеветь есть куда, как известно, как минимум один известный производитель абсорбера уже год назад(а может и раньше) начал производить абсорбер в Китае, а это значит, через годик Китайцы научатся длать свои абсорберы с вполне приемлемым качеством.

[SintSolar]

по поводу цен на плоские, так китайские дешевле европейских(при этом используют в основном абсорберы из Германии), и думаю будут дешеветь. Уже сейчас мы готовы на количествах от 10 коллекторов давать цену в полтора - два раза дешевле любого высокоселлективного коллектора европейского или украинского производства.
И дешеветь есть куда, как известно, как минимум один известный производитель абсорбера уже год назад(а может и раньше) начал производить абсорбер в Китае, а это значит, через годик Китайцы научатся длать свои абсорберы с вполне приемлемым качеством.

Ну, поживем - увидим.

Пока нам ни один китаец не смог дать адекватно нормальные цены на плоские коллекторы (после того как мы заставили их дать нам сертификаты с реальные параметрами, а не те "детские" таблички, которые они, в основном, рассылают , и сказали, что нам хуже коллектор не нужен...), плюс в основном абсорбер из алюминия... кстати, в теме про сравнение плоских коллекторов я скоро выложу результаты коррозионных и т.п. испытаний таких абсорберов...

[timoha]

в основном абсорбер из алюминия... кстати, в теме про сравнение плоских коллекторов я скоро выложу результаты коррозионных и т.п. испытаний таких абсорберов...

Я вот часто встречаю у разных производителей, абсорбер из алюминия, а сами трубопроводы медные. с чем это связано? насколько абсорбер из меди будет дороже стоить чем из алюминия?

[timoha]

даже наверно не так вопрос, неужели разница в стоимости настолько большая, что перевешивает негативное влияние электрохимической коррозии которая будет возникать в паре алюминий - медь?

[SintSolar]

даже наверно не так вопрос, неужели разница в стоимости настолько большая, что перевешивает негативное влияние электрохимической коррозии которая будет возникать в паре алюминий - медь?

разница в цене коллектора из-за замены медного листа алюминиевым не такая значительная, но при больших про-вах используется лазерная сварка медной трубы с алюминиевым листом, что достаточно эстетично и технологично...
...естественно, при эксплуатации постепенно корродирует именно алюминий и при этом разрушается поглощающее покрытие...

но кому из производителей выгодно делать вечные коллекторы?

[solarmaster]

даже наверно не так вопрос, неужели разница в стоимости настолько большая, что перевешивает негативное влияние электрохимической коррозии которая будет возникать в паре алюминий - медь?

разница в цене коллектора из-за замены медного листа алюминиевым не такая значительная, но при больших про-вах используется лазерная сварка медной трубы с алюминиевым листом, что достаточно эстетично и технологично...
...естественно, при эксплуатации постепенно корродирует именно алюминий и при этом разрушается поглощающее покрытие...

но кому из производителей выгодно делать вечные коллекторы?

1. алюминиевый абсорбер действительно немного дешевле при равнозначных параметрах. Т.е. производители постоянно ищут возможность удешевления без ухудшения параметров. Алюминиевый абсорбер - одно из решений. Но его надо уметь приварить к медным трубкам, но для этого надо в оборудование вложиться. Внимательно смотрим параметры. по производительности они равнозначны!



2. медный абсорбер =<0.2 мм, очень сложно варить лазером, он попросту прожигает лист, много брака, а вот ручным(или кустарным методом) это легко реализутся. Сидим с паяльником или в лучшем случае полукустарная индукционная пайка. Более технологично - ультразвуковая сварка, но почемуто еще не набрало популярность. Молодая технология.

3. алюминиевый абсорбер с медными трубками вручную не сваришь, точнее сварить можно, но это очень дорого и нетехнологично. Например аргон или ультразвуковая сварка. Поэтому малые производители и хотели бы использовать алюминий, но не могут, оборудование дорогое.

4. к стати, проблем кроме эстетики с ультразвуковой сваркой невидно. Непонятно почему покупатели носом крутят. Пока правда нет опыта долгосрочной эксплуатации.. но производители бьют себя в грудь. Производители уважаемые, недоверять нет оснований.

5. производители дают гарантии на абсорберы и алюминиевые и медные по 25 лет, т.е. они даже не разделяют условия гарантии... см. ниже



А вот почему постоянно предпринимаются попытки дискридитировать алюминиевые абсорберы - очевидны. Кое кто не умеет с ним работать. Чтобы не надо было рассказывать почему алюминий хуже чем медь, достаточно научится работать с алюминием.  Тогда и линейку продукции разширить можно и не надо будет заниматься поисками и выдумыванием АНТИаргументации и черным пиаром. Настройтесь на позитив... На позитивные стороны собственного продукта... а не на то чем другой продукт хуже.

[timoha]

вы утверждаете, о отсутствии разницы между сроком эксплуатации медного и алюминиевого абсорбера в долгосрочной перспективе, я правильно понимаю?
что-то я в этом сомневаюсь, ведь конденсат все равно внутри коллектора будет появляться (он ведь не герметичен), а с ним и коррозия. может они дают гарантию потому что оба 100% простоят 25 лет, а то то что один 30 а другой 35 это уже мало кого волнует.

[solarmaster]

вы утверждаете, о отсутствии разницы между сроком эксплуатации медного и алюминиевого абсорбера в долгосрочной перспективе, я правильно понимаю?
что-то я в этом сомневаюсь, ведь конденсат все равно внутри коллектора будет появляться (он ведь не герметичен), а с ним и коррозия. может они дают гарантию потому что оба 100% простоят 25 лет, а то то что один 30 а другой 35 это уже мало кого волнует.

я в данном случае не могу ничего утверждать, я же не производитель. Я вам дал информацию с официальных сайтов. можете сами зайти к ним и проверить, или задать производителям доп. вопросы.

Ну и по правде говоря, через 25 лет, я уверен, что технологии фотоэлектрики или другие технологии добычи энергии шагнут настолько в перед, что о коллекторах скорее всего никто и помнить не будет, как сейчас уже никто почти не вспоминает о проводынх телефонах.

[SintSolar]

К сожалению, в рабочие дни совсем не хватает времени на подготовку информации, но коль уже затронули тему медных и медно-алюминиевых абсорберов, я постараюсь, все же, на выходных доделать документы о тестировании  и выложу их... потерпите немного... ))

2. медный абсорбер =<0.2 мм, очень сложно варить лазером, он попросту прожигает лист, много брака, а вот ручным(или кустарным методом) это легко реализутся. Сидим с паяльником или в лучшем случае полукустарная индукционная пайка. Более технологично - ультразвуковая сварка, но почемуто еще не набрало популярность. Молодая технология.

3. алюминиевый абсорбер с медными трубками вручную не сваришь, точнее сварить можно, но это очень дорого и нетехнологично. Например аргон или ультразвуковая сварка. Поэтому малые производители и хотели бы использовать алюминий, но не могут, оборудование дорогое.

4. к стати, проблем кроме эстетики с ультразвуковой сваркой невидно. Непонятно почему покупатели носом крутят. Пока правда нет опыта долгосрочной эксплуатации.. но производители бьют себя в грудь. Производители уважаемые, недоверять нет оснований.

Действительно медную трубку к медному листу можно припаять и "на колене", но только, если на листе нет предварительно нанесенного высокоселективного покрытия... Т.к. механически и избыточной температурой можно легко его повредить.

Мы, и еще несколько, действительно, не самых крупных европейских производителей, пользуемся пайкой. Но у нас для этого есть полностью автоматическая печь, в которой паяется сразу весь абсорбер. Производительность - 1 шт./15-20мин.
Медный паянный абсорбер - это очень надежное и долговечное изделие, но про-во его более энергозатратно и более сложно технологически. Просто, при таком объеме производства это не оказывает существенного влияния на цену. Если бы мы были крупным заводом, естественно, мы бы использовали ультразвук и лазер. Например, лазерная сварка дает производительность примерно 1 абсорбер за 5 мин., также достаточно гибкая в настройках.
НО даже очень технологическое оборудование не дает 100% гарантии выпуска качественно продукции!!! Как известно, самые дорогие и качественные автомобили собираются вручную, т.к. каждый элемент и каждый этап сборки контролируется непосредственно человеком и никто никуда не торопится, исключением являются только узлы и технологии, где нужно специальное оборудование для реализации и контроля.

5. производители дают гарантии на абсорберы и алюминиевые и медные по 25 лет, т.е. они даже не разделяют условия гарантии...

Я тоже не буду настаивать на обратном... ))
Действительно, оба абсорбера способны отработать 25 лет, но только конечная эффективность изделий будет разная...
Как, например, фотобатареи монокремниевые и поликремниевые тоже имеют один срок эксплуатации - 25-30 лет, но только монокремний будет иметь производительность не менее 80% от первоначальной на 25 год эксплуатации, а поликремниевая (смотря какая, конечно) 80% будет уже после 10-15 лет эксплуатации...

К сожалению таких четких суждений по поводу солнечных коллекторов я не встречал, думаю это также из-за того что намного больше факторов влияют на конечный результат, но суть та же...

А вот почему постоянно предпринимаются попытки дискридитировать алюминиевые абсорберы - очевидны. Кое кто не умеет с ним работать. Чтобы не надо было рассказывать почему алюминий хуже чем медь, достаточно научится работать с алюминием.   Тогда и линейку продукции разширить можно и не надо будет заниматься поисками и выдумыванием АНТИаргументации и черным пиаром. Настройтесь на позитив... На позитивные стороны собственного продукта... а не на то чем другой продукт хуже.

Да никто не дискредитирует такие абсорберберы, а просто дает дополнительную информацию... ...чтобы клиент знал! ))
Вопросов с эксплуатацией полностью медных абсорберов намного меньше и опыт уже есть 30тилетний и техника продолжает работать, а вот с такими медно-алюминиевыми абсорберами есть несколько ключевых проблем, о которых я напишу и покажу чуть позже...
Но еще раз скажу: 25 лет такой абсорбер отработает, не спорю... ))

[solarmaster]

5. производители дают гарантии на абсорберы и алюминиевые и медные по 25 лет, т.е. они даже не разделяют условия гарантии...

Я тоже не буду настаивать на обратном... ))
Действительно, оба абсорбера способны отработать 25 лет, но только конечная эффективность изделий будет разная...
Как, например, фотобатареи монокремниевые и поликремниевые тоже имеют один срок эксплуатации - 25-30 лет, но только монокремний будет иметь производительность не менее 80% от первоначальной на 25 год эксплуатации, а поликремниевая (смотря какая, конечно) 80% будет уже после 10-15 лет эксплуатации...

К сожалению таких четких суждений по поводу солнечных коллекторов я не встречал, думаю это также из-за того что намного больше факторов влияют на конечный результат, но суть та же...

Собственно как и вы, я не нашел ниодного упоминания от производителей о том, что деградация алюминиевого абсорбера происходит быстрее чем у медного. Нет таких данных. Как на старте, так и на всем периоде эксплуатации производитель гарантирует совершенно одинаковые показатели.
А ваша аналогия с PV панелями (mono VS poly) в данном случае не корректна, т.к. это совершенно разные технологии в принципе...(я про сравнение фотоэлектрики и высокоселлективных абсорберов). Эти технологии нельзая сравнвать! это мягко говоря некорректно, если не сказать невежественно.

[SintSolar]

Собственно как и вы, я не нашел ниодного упоминания от производителей о том, что деградация алюминиевого абсорбера происходит быстрее чем у медного. Нет таких данных. Как на старте, так и на всем периоде эксплуатации производитель гарантирует совершенно одинаковые показатели.

))
я же и приведу такое сравнение...

И за 25 лет никто не гарантирует сохранение точно таких параметров поглощающих покрытий даже на меди (тем более, что они изначально идут с допуском +-2)... изменения происходят в любом случае..., просто поглощающий слой не "отваливается" полностью и коллектор может работать... Есть европейские нормы на стабильность покрытий, и сертификат говорит только о соответствии этим нормам... Что в этих нормах, честно, не знаю... (нормы нужно платно заказывать)

Например, покрытие Sunselect (на меди) было протестировано на стойкость к температурным нагрузкам. Даже при температурах 300оС в воздушной среде, ухудшение комплексного показателя эффективности за 25 лет составляет менее 5%!!! (см. http://sintsolar.com.ua/data/Thermal_test_Sunselect_25_years.pdf )... и это большое достижение!

Я разговаривал с нашим поставщиком, и мне сообщили, что в ситуации с алюминием есть некоторые проблемы, поэтому специально дополнительно было разработано более стойкое покрытие mirosolTS, но оно обладает худшими параметрами (поглощение – 90%, излучение – 20%), ну, это я указывал в этой теме http://forum.truba.ua/index.php?topic=3808.120