forum.truba.ua www.TRUBA.ua
Водоснабжение и Отопление
Вентиляция и Кондиционирование
 возврат в форум   Помощь  Поиск  Регистрация  Вход 
Страниц: 1 [2] 3 4 ... 6
Печать
Автор Тема:

Проверка реальной работы системы солнечного теплоснабжения (гелиосистемы)

 (Прочитано 28323 раз)
SintSolar
Дока

Сообщений: 236

Поблагодарили 13
Откуда (Город): Запорожье

www.sintsolar.com.ua


« Ответ #15 : 15 Январь 2010, 11:19:15 » Re: Проверка реальной работы системы солнечного теплоснабжения (гелиосистемы)
« Ответ #15 : 15 Январь 2010, 11:19:15 »

Цитировать
Есть e-mail. Можно запросто написать производителям программного обеспечения и получить ответ, учитывают они всякие нюансы или нет.

Можно, но я, пока, этого не делал, поэтому ничего и не коментирую...
Что может быть лучше реальной работы системы?! Улыбающийся

Цитировать
Я же не предлагал располагать стенды в разных местах и ставить туда разные баки.
Я наоборот говорил про то что:
3. думаю что для чистоты эксперимента необходимо устанавливать полностью отдельные системы, с максимально идентичными параметрами и характеристиками:
 - длины трубопроводов и качество теплоизоляции
 - автоматика (желательно и алгоритмы работы) (к стати, тут может возникнуть много вопросов)
 - одинаково отбирать тепло
 - емкости и устройства накопительных баков
 - насосные группы
 - ну и все остальное

Как раз это меня и беспокоит: чтобы все было одинаковое, больше элементов - больше неточность. Но может быть я Вас не совсем правильно понимаю. Можете, хотя бы, эскизик (схему) предлагаемого вами стенда выложить...

Цитировать
Это кроме удобства работы со стендом даст возможность серьезно сэкономить на монтаже-демонтаже оборудования.
Ну и самое главное – это чистота эксперимента, тогда ничто не будет влиять на работу двух систем. В некоторых моментах у них будут совершенно разные алгоритмы работы.
Я думал, что основные наши споры были именно на счет реальных объектов и реальных условий эксплуатации...
В предлагаемом мной варианте, каждая ветка коллектора может работать по своему алгоритму, т.к. устанавливаются отдельные контроллеры, а по шине данных они просто передают состояние своей системы серверу.
По поводу монтажа/демонтажа, думаю особо проблем не будет: коллекторы подключим нержавеющей гофрированной трубой, все элементы, обычно, на разборных соединениях...
Ведь очень важно, чтобы температурный режим был приближен к реальному, поэтому реальная система с этим справится лучше...

Но опять же, может я не совсем полностью понимаю Вашу идею....
Записан
solarmaster
Дока

Сообщений: 493

Поблагодарили 26
Откуда (Город): Киев, Украина

www.atmosfera.ua


« Ответ #16 : 16 Январь 2010, 00:08:44 » Re: Проверка реальной работы системы солнечного теплоснабжения (гелиосистемы)
« Ответ #16 : 16 Январь 2010, 00:08:44 »

Все вы понимаете:)
Вы же сами говорил о том как ваккумный возможно будет влиять на плоский. Это только один частный случай. Но влияние нескольких систем друг на друга может быть существенным.

Какую схемку вы хотите видеть?
- ставим бак с двумя теплообменниками
- нижний теплообменник как обычно, для соларного контура
- через верхний по заданному алгоритму откачиваем тепло, (например греем землю или бассейн или еще чтото)
- с самого бака точно также по таймеру сливаем заданное количество гоячей воды.
- Делается N полностью одинаковых стендов
- автоматика которая управляет имитацией поребления тепла и воды паралелим для всех стендов(обеспечиваем полную синхронность)

тогда и будет чистота. иначе будем при двух одинаковых днях получать совершенно разные результаты и чесать себе репу о том что же повлияло на такую разницу, а может в это время хозяин решил в ручном режиме нагрев включить или еще чтото сделал с системой.
Записан
Admin
Администратор
Участник

Сообщений: 30


« Ответ #17 : 18 Январь 2010, 12:03:36 » Re: Проверка реальной работы системы солнечного теплоснабжения (гелиосистемы)
« Ответ #17 : 18 Январь 2010, 12:03:36 »

Пока мы всем офисом сражались с заснеженными  склонами гор, обсуждение вопроса шло своим чередом.

Возможно, удастся снизить взаимное влияние коллекторов в предлагаемой схеме за счет применение не одного контура, а двух: одного для всех плоских коллекторов, и одного для всех вакуумных.
Записан
Admin
Администратор
Участник

Сообщений: 30


« Ответ #18 : 18 Январь 2010, 12:07:09 » Re: Проверка реальной работы системы солнечного теплоснабжения (гелиосистемы)
« Ответ #18 : 18 Январь 2010, 12:07:09 »

Еще один вопрос по ГВС.

Сейчас на объекте установлен двухконтурный котел, как ГВС сочетается с предложенной схемой? Догрев на котле после аккумулирующего бака?

В предложенной схеме при большом разовом водоразборе потребуется греть весь бак. Инертность системы ГВС резко повышается, что ухудшит эксплуатационные характеристики.
Записан
SintSolar
Дока

Сообщений: 236

Поблагодарили 13
Откуда (Город): Запорожье

www.sintsolar.com.ua


« Ответ #19 : 18 Январь 2010, 12:54:16 » Re: Проверка реальной работы системы солнечного теплоснабжения (гелиосистемы)
« Ответ #19 : 18 Январь 2010, 12:54:16 »

solarmaster,

я согласен на всё! Лишь бы было корректно!

Такой вариант реализации я тоже обдумывал, но отказался от него по причине:
1. Появляются неконтролируемые факторы, которые могут значительно влиять на процесс контроля выработки.
Поясняю: как мы знаем у любого бака есть тепловые потери (это указывается в паспорте на бак), у 200 л бака при определенном температурном режиме они равны 1000-1400 Втч/сутки. Естественно, не бывает абсолютно одинаковых баков... Также, незатеплоизолированный кран или патрубок может рассеивать 50 Вт, что в сутки составляет 50Втх24ч = 1250 Втч/сутки. (*все эти цифры примерные, в каждом конкретном случае нужно считать отдельно).
Т.е. даже если в целом все контуры затеплоизолированы почти одинаково хорошо, но например, 2-3 места (краны, колени, трехходовые и т.п.) могут немного отличаться от соседнего контура коллекторов, то возникает существенная, неучтенная погрешность тепловых потерь.
2. Регулирование.
    2.1. У меня нет готового поминутного алгоритма тепловой нагрузки реальной системы. А у Вас?
    2.2. На каждый контур коллекторов необходимо будет поставить дополнительно реле, клапаны, датчики и т.д., которые имеют сою погрешность, надежность, постоянные времени и т.д.... (собственно поэтому я и просил Вас нарисовать эскиз, тогда сразу видно, что необходимо... но я имел ввиду, чтобы Вы нарисовали несколько групп солнечных коллекторов, т.е. основное что меня интересует - как добиться согласованной работы систем...), т.е. снижается надежность и точность проведения эксперимента.
3. Вы предлагаете охлаждение бака вести через верхний змеевик - это некорректно, лучше уже тогда напрямую. Просто, при отборе через верхний змеевик нарушается стратификация воды в баке, а это может приводить к снижению выработки гелиосистемой на 20% в год. Для увеличения стратификации (расслоения воды по температуре) многие компании делают в баках специальные стратификаторы (см. инструкции VIESSMANN, Buderus, Vaillant и т.д.).
4. Необходимо больше места для размещения оборудования (в основном в котельной)... Без комментариев.

Напоминаю, что нас в большей степени интересует именно годовая экономия, а не ситуативная. Поэтому эксперимент нужно проводить не меньше года, а лучше не меньше двух лет... И сравнивать именно годовую выработку, и конечно, можно анализировать разные отдельные ситуации, которые могли повлиять так или иначе...

Я не говорю, что испытание таким образом провести невозможно, но даже если так и делать, то лучше уже вместо баков поставить прямо на гелиоконтур воздушно-водяные калориферы (теплообменники) с заведомо большой мощностью. В основном именно таким образом и поступают институты. Конечно, нужна автоматика, которая следит за правильностью тепловой нагрузки и т.д.... это совсем другой вопрос чем с баками...

Учитывая то, что предлагаемый для эксперимента дом имеет площадь 250м2, плюс расход по ГВС... если бы предлагать на такой объект коммерческую систему с годовой долей от солнца порядка 25-30%, то нужно было бы поставить хотябы 20-25м2(апертурной) вакуумных коллекторов (хороших). А так как в нашем эксперименте будет задействовано максимум 14м2 (с учетом плоских коллекторов), то влияние коллекторов друг на друга будет снижено.
..."из двух зол выбирают меньшее"... Пока, для меня, меньшее "зло" один бак и подключенные к нему группы коллекторов. Так, мне кажется, и нагляднее.

Ведь, собственно, вопрос в том, что, например, есть у меня дом, хочу систему с отоплением и меня интересует: если бы я поставил такие коллекторы - сколько бы они выработали? ...или если бы я поставил вот эти коллекторы, то ...?   - об этом мы и спорили....

Но я не настаиваю, поэтому жду предложений или уточнений!
__________________________________ __________________________________ ____
Admin
Цитировать
Возможно, удастся снизить взаимное влияние коллекторов в предлагаемой схеме за счет применение не одного контура, а двух: одного для всех плоских коллекторов, и одного для всех вакуумных.

Я не знаю таких баков, где два одинаковых теплообменников расположены в одной зоне бака. Но такое возможно реализовать с помощью внешних теплообменников.

Цитировать
Сейчас на объекте установлен двухконтурный котел, как ГВС сочетается с предложенной схемой? Догрев на котле после аккумулирующего бака?
К сожалению, мы не знаем фактический расход горячей воды. Но, например, комбибак объемом 1000л, обычно имеет емкость для ГВС - 200л, что вполне хватает для 4 человек и наполнения ванны (за исключением больших джакузи).  И Вы правильно написали, что по контуру горячей воды двухконтурный котел можно подключить последовательно... а можно и не подключать, как хотите..., просто, когда планируется гелиосистема, необходимость в двухконтурных котлах отпадает, т.е. при проектировании новой котельной обычно закладывается одноконтурный котел с баком для гелиосистемы и все...

Цитировать
В предложенной схеме при большом разовом водоразборе потребуется греть весь бак. Инертность системы ГВС резко повышается, что ухудшит эксплуатационные характеристики.
Не совсем так. Как Вы заметили, обычно баки изготавливаются вытянутыми верх, это делается для того, чтобы создать максимальное расслоение воды по температуре. Так в верхней части бака может быть 60оС, в то время как внизу - 25оС. Готовность ГВС к определенному времени поддерживается автоматикой.
Вот ссылка на реальную систему с подобным комбибако (https://heinlan.dyndns.org/dl2/live/data.svg) обновляйте эту страницу и будут подгружаться фактические значения в данный момент,

а вот еще ссылка на систему с плоскими и вакуумными коллекторам (https://gela.ath.cx/dl2/live/data.svg)  здесь конструкция системы другая, и кстати, обе группы подключены к одному теплообменнику...

так мы плавно будем переходить к мониторингу систем...
Записан
Admin
Администратор
Участник

Сообщений: 30


« Ответ #20 : 18 Январь 2010, 13:12:31 » Re: Проверка реальной работы системы солнечного теплоснабжения (гелиосистемы)
« Ответ #20 : 18 Январь 2010, 13:12:31 »

...
Также, обычно, в комплект к контроллеру идут необходимые датчики, а электронный расходомер нужно докупать отдельно. Для снижения погрешности измерения предлагаю на каждую группу поставить поверенные тепловые счетчики, которые можно один раз настроить (кстати, они должны иметь возможность настройки под теплоносители кроме воды), и их удобно опломбировать.
Так чтобы была "точка отчета", предлагаю привлечь к проекту немецкую (европейскую) технику с сертификатами, всеми параметрами и фирмой-производителем, заслуживающей доверия.

По снятию данных:
Есть предложения по расходомерам и тепловым счетчикам?
Не смотря на то, что датчики температуры есть в комплекте коллекторов, может ставить везде одинаковые (дополнительные) для снятия показаний?
На схеме контроллеры подключены к серверу.
Какие данные снимаем с контроллера (только вкл/выкл или еще что-то) и в каком виде?
Контроллеры разных производителей или одинаковые?

Записан
Admin
Администратор
Участник

Сообщений: 30


« Ответ #21 : 18 Январь 2010, 13:22:34 » Re: Проверка реальной работы системы солнечного теплоснабжения (гелиосистемы)
« Ответ #21 : 18 Январь 2010, 13:22:34 »

К сожалению, мы не знаем фактический расход горячей воды.
Можно начать с измерений расхода горячей воды и температуры на существующей системе. Для этого недели - двух думаю будет достаточно.


Цитировать
В предложенной схеме при большом разовом водоразборе потребуется греть весь бак. Инертность системы ГВС резко повышается, что ухудшит эксплуатационные характеристики.
Не совсем так. Как Вы заметили, обычно баки изготавливаются вытянутыми верх, это делается для того, чтобы создать максимальное расслоение воды по температуре. Так в верхней части бака может быть 60оС, в то время как внизу - 25оС. Готовность ГВС к определенному времени поддерживается автоматикой.
Конечно же я утрировал говоря "весь бак", но акцентировал внимание на повышении инертности системы (не весь, часть). При пиковом разборе (незапланированном) мне кажется проще догреть, и потребитель вообще не получит перебоя в ГВС.



Записан
SintSolar
Дока

Сообщений: 236

Поблагодарили 13
Откуда (Город): Запорожье

www.sintsolar.com.ua


« Ответ #22 : 18 Январь 2010, 13:32:33 » Re: Проверка реальной работы системы солнечного теплоснабжения (гелиосистемы)
« Ответ #22 : 18 Январь 2010, 13:32:33 »

По снятию данных:
Есть предложения по расходомерам и тепловым счетчикам?
Не смотря на то, что датчики температуры есть в комплекте коллекторов, может ставить везде одинаковые (дополнительные) для снятия показаний?
На схеме контроллеры подключены к серверу.
Какие данные снимаем с контроллера (только вкл/выкл или еще что-то) и в каком виде?
Контроллеры разных производителей или одинаковые?

Я больше склоняюсь к технике немецкой компании RESOL ( http://www.resol.de/index/produkte/sprache/e (http://www.resol.de/index/produkte/sprache/e)n ). У них есть все, что нам нужно (все датчики, электронные расходомеры, датчик солнечной инсоляции и т.д.). И алгоритмы, заложенные в контроллерах, думаю всех устроят. Те ссылки на системы, которые, я дал - сделаны именно на этой автоматике.
И, как Вы видите, можно снимать все, интересующие нас данные...

Цитировать
Можно начать с измерений расхода горячей воды и температуры на существующей системе. Для этого недели - двух думаю будет достаточно.
Это было бы кстати!!!
Цитировать
Конечно же я утрировал говоря "весь бак", но акцентировал внимание на повышении инертности системы (не весь, часть). При пиковом разборе (незапланированном) мне кажется проще догреть, и потребитель вообще не получит перебоя в ГВС.
Без проблем! (схему перерисую и скопирую на источник, надеюсь она обновится сама у вас на форуме?)
(кстати, котлы очень "любят" большую инерционность системы, так они выходят на длительный рабочий режим, в связи с этим повышается их КПД, даже при условии модулирующей горелки...)
Записан
Admin
Администратор
Участник

Сообщений: 30


« Ответ #23 : 18 Январь 2010, 14:39:46 » Re: Проверка реальной работы системы солнечного теплоснабжения (гелиосистемы)
« Ответ #23 : 18 Январь 2010, 14:39:46 »

... Без проблем! (схему перерисую и скопирую на источник, надеюсь она обновится сама у вас на форуме?)...

Изображения лучше загружать непосредственно на форум. Так значительно надежнее. А то ссылки со временем "бьются". И лучше не перезаписывать, а заново загрузить, будет с чем сравнивать.
Записан
SintSolar
Дока

Сообщений: 236

Поблагодарили 13
Откуда (Город): Запорожье

www.sintsolar.com.ua


« Ответ #24 : 18 Январь 2010, 15:31:51 » Re: Проверка реальной работы системы солнечного теплоснабжения (гелиосистемы)
« Ответ #24 : 18 Январь 2010, 15:31:51 »

Вариантов реализации таких систем может быть масса, привожу пока два:

 
крупне (http://sintsolar.com.ua/forum/im/srav_sist_21.png)
              srav_sist_22.png (http://sintsolar.com.ua/forum/im/srav_sist_22.png)

Отредактировано =DoN= Нарушение Правил п.10
Записан
Admin
Администратор
Участник

Сообщений: 30


« Ответ #25 : 18 Январь 2010, 15:46:31 » Re: Проверка реальной работы системы солнечного теплоснабжения (гелиосистемы)
« Ответ #25 : 18 Январь 2010, 15:46:31 »

... Я больше склоняюсь к технике немецкой компании RESOL ...

Можно ли поточнее модели, для начала, для снятия показаний ГВС и, возможно, метиоданных?
Можно личным сообщением.
Записан
solarmaster
Дока

Сообщений: 493

Поблагодарили 26
Откуда (Город): Киев, Украина

www.atmosfera.ua


« Ответ #26 : 18 Январь 2010, 17:51:09 » Re: Проверка реальной работы системы солнечного теплоснабжения (гелиосистемы)
« Ответ #26 : 18 Январь 2010, 17:51:09 »

ресоловские модель что поддерживают логирование это фактически всем модели с VBUS. но есть еще и датчики излучения которые подключаются на отдельные входы. например DeltaSol® BX имеет порт для подключния датчика радиации.
Записан
SintSolar
Дока

Сообщений: 236

Поблагодарили 13
Откуда (Город): Запорожье

www.sintsolar.com.ua


« Ответ #27 : 19 Январь 2010, 12:12:42 » Re: Проверка реальной работы системы солнечного теплоснабжения (гелиосистемы)
« Ответ #27 : 19 Январь 2010, 12:12:42 »

Да, варианты по автоматике есть.
Вот например, еще одна, достаточно известная немецкая компания, сразу даю ссылку на катало (http://www.steca.de/frontend/standard/popup_download.php?datei=http://www.steca.de/data/media/2940_Steca_solar_thermal_EN.pdf)

Сейчас нужно определиться с окончательной схемой стенда, после этого можно будет более детально проработать вопросы автоматики и мониторинга.
Кстати, можно никого не привязывать к конкретной автоматике, т.е. каждая фирма ставит свой контроллер на свою ветку гелиоколелкторов, а мониторинг организуется на любой другой технике (как бы параллельно), задача которой просто собирать и передавать информацию. Не стоит забывать и о прекрасной технике SIEMENS...
Записан
solarmaster
Дока

Сообщений: 493

Поблагодарили 26
Откуда (Город): Киев, Украина

www.atmosfera.ua


« Ответ #28 : 19 Январь 2010, 16:59:36 » Re: Проверка реальной работы системы солнечного теплоснабжения (гелиосистемы)
« Ответ #28 : 19 Январь 2010, 16:59:36 »

Кстати, можно никого не привязывать к конкретной автоматике, т.е. каждая фирма ставит свой контроллер на свою ветку гелиоколелкторов,
если ставить разную технику, тогда какой смысл вообще городить огород? каждый у себя на офисе поставит, а потом просто даст данные снятые с контроллера или организует трансляцию данных в интернет...
ведь задача то снять показания производительности коллектора и сравнить с другим коллектором в максимально идентичных условиях.
или чтото пропустил когда обсуждались цели эксперимента?
Записан
Admin
Администратор
Участник

Сообщений: 30


« Ответ #29 : 19 Январь 2010, 17:24:34 » Re: Проверка реальной работы системы солнечного теплоснабжения (гелиосистемы)
« Ответ #29 : 19 Январь 2010, 17:24:34 »

если ставить разную технику, тогда какой смысл вообще городить огород?
...
ведь задача то снять показания производительности коллектора и сравнить с другим коллектором в максимально идентичных условиях.
или чтото пропустил когда обсуждались цели эксперимента?

Обе задачи достойны рассмотрения. Коллектор со "своей" автоматикой как одна система ближе к реальным условиям эксплуатации этого коллектора, поскольку чаще именно в такой комплектации используются на объектах. И сравнивать можно не коллекторы а связку "коллектор + контроллер".
Записан
Страниц: 1 [2] 3 4 ... 6
Печать
 
Перейти в:  

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines