что находится в трубках heatpipe?

[Leykin]

Жаль, что у Вас под рукой нет учебника физики... Крайне печально что из самой науки вы кроме названия мало что вынесли. (Приношу сразу свои извинения, если обидел этой фразой). Загляните в учебник.... при давлении каких-то 109 МПа (это давление на глубине Марианского желоба) вода находится в жидком состоянии при температуре минус 5-8 градусов Цельсия. При указанных Вами 250 МПа (хотя Вы пишете мПа, имея в виду приставку мили.. тогда нет предмета спора) вода не может существовать в твёрдом агрегатном состоянии. Уверяю Вас что мороз ни в 30 ни 60.. ни даже в 100 градусов (по шкале Цельсия) не сможет кристаллизовать воду находящуюся под таким давлением.
Но попробую привести ещё аргументы в пользу наполнения тепловых трубок в солнечных коллекторах именно водой, а не спиртами или пропилен (а равно этилен) гликолями. Откройте в справочнике данные по температурам вспышки паров этих жидкостей. Сравните эти данные, например, с температурой стагнации коллекторов и (очень на это надеюсь) у Вас отпадут все поставленные ранее вопросы.

[solarmaster]

Жаль, что у Вас под рукой нет учебника физики... Крайне печально что из самой науки вы кроме названия мало что вынесли. (Приношу сразу свои извинения, если обидел этой фразой). Загляните в учебник.... при давлении каких-то 109 МПа (это давление на глубине Марианского желоба) вода находится в жидком состоянии при температуре минус 5-8 градусов Цельсия. При указанных Вами 250 МПа (хотя Вы пишете мПа, имея в виду приставку мили.. тогда нет предмета спора) вода не может существовать в твёрдом агрегатном состоянии. Уверяю Вас что мороз ни в 30 ни 60.. ни даже в 100 градусов (по шкале Цельсия) не сможет кристаллизовать воду находящуюся под таким давлением.
Но попробую привести ещё аргументы в пользу наполнения тепловых трубок в солнечных коллекторах именно водой, а не спиртами или пропилен (а равно этилен) гликолями. Откройте в справочнике данные по температурам вспышки паров этих жидкостей. Сравните эти данные, например, с температурой стагнации коллекторов и (очень на это надеюсь) у Вас отпадут все поставленные ранее вопросы.

по первой части
не стоит извиняться. вы лучше приведите источник информации которая опровергает или подтверждает мои данные. Я источник привел. Тогда извинения будут более логичны и в тему:) А избыточное давление которе может генерировать вода при замерзании никакого отношения к агрегатному состоянию не имеет в данном случае. Потому что если вы сможете создать давление способное остановить расширение воды при замерзании, то фактически не дадите воде замерзнуть. Читайте, есть много данных на эту тему, и исследований различных типов переохлажденного льда.

по второй части
Давайте уточним что вы имели ввиду под "температурой вспышки паров"? И как это влияет на работоспособность heatpipe со спиртом внутри.
 

Код:

[b]Температура вспышки[/b] — наименьшая температура горючего вещества, при которой пары над поверхностью горючего вещества способны вспыхивать при контакте с открытым источником огня;
Источник: http://ru.wikipedia.org/wiki/Температура_вспышки

Код:

Температура вспышки паров спирта, находящихся над жидкостью, зависит от давления и практически может изменяться от 9 до 32° С. Температура воспламенения спирта в воздухе +4040C
Источник: http://booksshare.net/index.php?id1=4&category=chem&author=yarovenko-vl&book=1981&page=33

Температуры стагнации вакуумников чаще всего не превышают+300С

[Leykin]

"А избыточное давление которе может генерировать вода при замерзании" можете растолковать, что вы имеете в виду под этой фразой.
Я наверняка чего-то не знаю. Я, например, не понимаю как на границе двух сред может возникнуть давление, которое будет воздействовать только на одну среду.
Пар - агрегатное состояние вещества. Вспышка....http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0_%D0%B2%D1%81%D0%BF%D1%8B%D1%88%D0%BA%D0%B8
Итак мы ходим по кругу. Хорошо - такой аргумент - ни один из производителей не льёт в трубку легковоспламеняющиеся жидкости. Может они все глупые?

[solarmaster]

Пар - агрегатное состояние вещества. Вспышка....http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0_%D0%B2%D1%81%D0%BF%D1%8B%D1%88%D0%BA%D0%B8
Итак мы ходим по кругу. Хорошо - такой аргумент - ни один из производителей не льёт в трубку легковоспламеняющиеся жидкости. Может они все глупые?

Еще раз привожу цитату из Википедии:
Температура вспышки — наименьшая температура горючего вещества, при которой пары над поверхностью горючего вещества способны вспыхивать при контакте с открытым источником огня Для этилового спирта в зависимости от давления может изменяться от +9 до +32° С.
Где в heatpipe источник открытого огня?
(Температура самовоспламенения спирта в воздухе +4040C)

"А избыточное давление которе может генерировать вода при замерзании" можете растолковать, что вы имеете в виду под этой фразой.
Я наверняка чего-то не знаю. Я, например, не понимаю как на границе двух сред может возникнуть давление, которое будет воздействовать только на одну среду.

Цитата:

Код:

При замерзании объем воды возрастает внезапно примерно на 11 % и так же внезапно, скачком, уменьшается в обратном направлении при таянии льда при 0° С. При замерзании воды в замкнутом пространстве и превращении ее в лед происходит расширение объема, что приводит к возникновению избыточного давления, достигающего, как показывают наблюдения, 2500 кгс/см2.

Источник: http://www.okeani.ru/tema/70/article/652/

А вообще о том как получить лед с плотностью больше чем у воды читаем в нашей любимой Википедии. Одна поправочка: для этого надо давление около 300МПа.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%91%D0%B4

Мне интересно как вы собираетесь укрепить медную трубку чтобы ее не порвало льдом:)

Ладно, не буду всех мучать... Дам одну и наверное самую важную из подсказок... теплоемкость... Разовьете тему?
Но кроме теплоемкости есть и еще кое что, об этом позже

[Leykin]

Так чем же спирт лучше воду? (кроме, конечно, утилитарных потребностей монтажников).

[solarmaster]

Так чем же спирт лучше воду? (кроме, конечно, утилитарных потребностей монтажников).

ну как чем, с первого взгляда кажется что его морозостойкость + меньшая температура кипения дает преимущестава перед водой.

[Leykin]

Морозостойкость там не нужна абсолютно. Никакая вода, хоть пять раз замерзшая, не сможет причинить НИКАКОГО вреда трубке. (если мы берём земные условия эксплуатации  ). Кипение при более низкой температуре не добавит ни одного джоуля к тому количеству энергии, которое будет генерировать коллектор.
Я даже скажу более того. В настоящих тепловых трубках которые эксплуатируются на космических аппаратах - вода. Чистейшая Н2О.

[solarmaster]

Морозостойкость там не нужна абсолютно. Никакая вода, хоть пять раз замерзшая, не сможет причинить НИКАКОГО вреда трубке. (если мы берём земные условия эксплуатации  ). Кипение при более низкой температуре не добавит ни одного джоуля к тому количеству энергии, которое будет генерировать коллектор.
Я даже скажу более того. В настоящих тепловых трубках которые эксплуатируются на космических аппаратах - вода. Чистейшая Н2О.

давайте перед тем как говорить, будем проверять или понимать. такое впечатление что мы до этого в переписке про замерзание воды, ее расширение на 10-11% при замерзании и давление более 250МПа не говорили. Удивительно, но придется заново...
вот наглядный эксперимент, а в конце страницы видео данного опыта
http://experiment.edu.ru/catalog.asp?cat_ob_no=12329&ob_no=12390

[Leykin]

Вполне наглядно и убедительно... вот только удастся ли вам повторить этот опыт если вы заполните цилиндрик на 5-10% от его объёма?
Такое впечатление, что вы не в курсе сколько воды (относительно всего объёма) залито в трубке. Или у вас вода при замерзании расширяется не одинаково во всех направлениях?
Кстати некоторые источники дают информацию, что медная трубка может выдержать до 300 МПа.
Маааастер... а не хотите ли упомянуть в каких коллекторах используется спирт?

[solarmaster]

Вполне наглядно и убедительно... вот только удастся ли вам повторить этот опыт если вы заполните цилиндрик на 5-10% от его объёма?
Такое впечатление, что вы не в курсе сколько воды (относительно всего объёма) залито в трубке. Или у вас вода при замерзании расширяется не одинаково во всех направлениях?
Кстати некоторые источники дают информацию, что медная трубка может выдержать до 300 МПа.
Маааастер... а не хотите ли упомянуть в каких коллекторах используется спирт?

1. Я вкурсе, heatpipe D=8 мм примерно 10см нижней части заимает вода. Это много. в нашем случае. Т.к. лет образовывается неравномерно.
2. Как раз в этом то и проблема что вода расшираяется во всех направлениях, и если в верхней части лед уже создал пробку, то расширение пойдет в стороны
3. попробуйте на 10 градусный мороз поставить на улицу ненакрытую кастрюлю наполненную водой на пару недель. У меня на даче такая осталасб на зиму и превратилась почти в шарик:) под рукой фото нет, если найду - покажу. Ну или на крайняк банку с водой поставьте в морозилку(я не пробовал, но думаю порвет).
4. говорить про поставщиков спиртовых heatpipe не хочу. Сами иногда ошибаемся. Ну и про конкурентов плохо не говорят

[Leykin]

как может лёд образовываться неравномерно в тепловой трубке? Ну разве, что в воде есть значительные центры кристаллизации.
На даче у вас кастрюля замерзала сверху (сказывался теплосъём за счёт обдува) потому её и раздуло. А если бы она стояла в морозилке - получилась бы "шапка".
И потом, Замёрзла вода один раз, раздвинула стенки......    не может же такого быть, чтоб вода замерзая несколько раз всё больше и больше увеличивала свой объём.
Стекло в морозилке порвёт однозначно.... но какая пластичность у стекла и какая у меди? Это не пример.
А (вернувшись к той фотографии с которой всё и началось) Если б меня спросили, от чего порвало трубку - я бы ответил, что с большой долей вероятности это перегрев а не замерзание.
Мой вердикт - использование в тепловой трубке солнечного коллектора любой незамерзающей жидкости не имеет ни инженерного, ни экологического смыла. Единственное для чего надо начинать "гнать волну" это желание продать какое-то фуфло, которое волею судеб попало на склад.
Далее - если температура стагнации вакуумного коллектора ниже 300 градусов цельсия (или 300, но воняет чем-то горелым)то такой коллектор надо в зад...производителю вертать!
А вот. что касается конкурентов, то про них надо говорить только правду.

[solarmaster]

как может лёд образовываться неравномерно в тепловой трубке? Ну разве, что в воде есть значительные центры кристаллизации.
На даче у вас кастрюля замерзала сверху (сказывался теплосъём за счёт обдува) потому её и раздуло. А если бы она стояла в морозилке - получилась бы "шапка".
И потом, Замёрзла вода один раз, раздвинула стенки......    не может же такого быть, чтоб вода замерзая несколько раз всё больше и больше увеличивала свой объём.
Стекло в морозилке порвёт однозначно.... но какая пластичность у стекла и какая у меди? Это не пример.
А (вернувшись к той фотографии с которой всё и началось) Если б меня спросили, от чего порвало трубку - я бы ответил, что с большой долей вероятности это перегрев а не замерзание.
Мой вердикт - использование в тепловой трубке солнечного коллектора любой незамерзающей жидкости не имеет ни инженерного, ни экологического смыла. Единственное для чего надо начинать "гнать волну" это желание продать какое-то фуфло, которое волею судеб попало на склад.
Далее - если температура стагнации вакуумного коллектора ниже 300 градусов цельсия (или 300, но воняет чем-то горелым)то такой коллектор надо в зад...производителю вертать!
А вот. что касается конкурентов, то про них надо говорить только правду.

ну слушайте, давайте не будем гадать. у вас большой опыт в замораживании воды в медных сосудах? Я думаю что нулевой. зачем вы даете ваши предположения не подтвержденные практикой. проводите эксперименты и возвращайтесь в форум. Не имеет смысла дальше продолжать дискуссию. Я вам говорю что на практике уже неоднократно проверен разрыв медной трубки, а вы мне предъявляете свои предположения.

[Leykin]

Давайте по поводу опыта помолчим. Тут не "членами меряться" народ приходит, а информацией делиться. Я свои первые коллектора поставил в 2005 году. А в 2009 перестал считать объекты перевалившие за сотню (это те, где был тепловой насос или солнечные коллектора). Это я ввёл чёткое разграничение в терминологию что такое соларный коллектор, а что такое солнечная батарея. Но я тут не для того, чтоб трясти бородой и "орденами" Я тут для того, чтоб опытом поделиться.
Есть у меня объект там стоят солнечные коллектора (Зигерт) и тепловой насос (Галлети) (про него отдельный разговор). Так вот система там была выполнена китайской комисой. Фитинг умер, трубу сорвало, система наполовину опорожнилась. Срыв циркуляции - вода в теплообменнике теплового насоса замёрзла. На улице было минус 32. спохватились через сутки (хозяину стало прохладно). Я 11 часов просидел там отогревая оборудование феном. Ни по фреону ни по воде течей не было. Труба там 28-я медь (а не 8 или 10-я трубочки).
Ещё раз повторюсь в наших климатических условиях заморозить медь до разрыва трубы нереально! Кстати тепловой насос стоит на крыше (вентиляционная шахта дома. 23 этажа человеку квартиру отапливают). Как только насос включается закрывается заслонка над шахтой и весь воздух идёт через тепловой насос. Как только насос выключается - открывается заслонка и шахта работает на естественной вытяжке.
Так, что опыта у меня уж не меньше вашего.

[solarmaster]

Давайте по поводу опыта помолчим. Тут не "членами меряться" народ приходит, а информацией делиться. Я свои первые коллектора поставил в 2005 году. А в 2009 перестал считать объекты перевалившие за сотню (это те, где был тепловой насос или солнечные коллектора). Это я ввёл чёткое разграничение в терминологию что такое соларный коллектор, а что такое солнечная батарея. Но я тут не для того, чтоб трясти бородой и "орденами" Я тут для того, чтоб опытом поделиться.
Есть у меня объект там стоят солнечные коллектора (Зигерт) и тепловой насос (Галлети) (про него отдельный разговор). Так вот система там была выполнена китайской комисой. Фитинг умер, трубу сорвало, система наполовину опорожнилась. Срыв циркуляции - вода в теплообменнике теплового насоса замёрзла. На улице было минус 32. спохватились через сутки (хозяину стало прохладно). Я 11 часов просидел там отогревая оборудование феном. Ни по фреону ни по воде течей не было. Труба там 28-я медь (а не 8 или 10-я трубочки).
Ещё раз повторюсь в наших климатических условиях заморозить медь до разрыва трубы нереально! Кстати тепловой насос стоит на крыше (вентиляционная шахта дома. 23 этажа человеку квартиру отапливают). Как только насос включается закрывается заслонка над шахтой и весь воздух идёт через тепловой насос. Как только насос выключается - открывается заслонка и шахта работает на естественной вытяжке.
Так, что опыта у меня уж не меньше вашего.

я не предлагал меняться опытом, темболее опытом в измернии членов, я проиграл в этом соревновании, такого опыта у меня нет:)
я лиш предложил вам заморозить воду в медном цилиндре d=8mm и h=20mm заполненом водой. и провести 20-30 циклов заморозки и оттаивания. проведите этот эксперимент и дайте результат. Этот опыт для вас и для всех участников форума будет бесценным.

[Leykin]

Зачем? Зачем мне проводить стендовые испытания которые не соответствуют натурным условиям? Какой бесценный опыт я могу почерпнуть замораживая воду в медном сосуде? Да ещё 20-30 циклов? Что мы хотим обнаружить? Что плохая медь (там где не выдержана по технологии толщина стенки) может порваться? так это я и без опыта знаю. Но так же я достоверно знаю, что нормальная медная трубка никогда не разорвётся в тех условиях, в которых будет работать тепловая трубка солнечного коллектора от нормального производителя.
Мне, видимо, придётся с вами согласиться. Дальнейший общение не имеет смысла. Если у вас появятся вопросы - буду рад ответить...
Буду рад поделиться опытом.
Если кто-то расскажет что-то интересное из своего опыта - буду тоже весьма благодарен. Именно в этом я вижу цель данного форума. Иначе - грош цена этому форуму. Рекламы у нас и без того достаточно.