Форум строительных систем

Заинтересовался вакуумными коллекторами, сначала мой интерес был направлен в сторону обычных вакуумных коллекторов на пропиленгликоле пока не узнал, что есть коллектора на водной основе. Мой интерес к таким коллекторам объясняется тем, что якобы такие коллектора можно интегрировать напрямую в систему отопления (теплый пол в моем случае). То есть нагрев бойлер, система сможет сбрасывать тепло напрямую в теплый пол без теплообменика, вода как теплоноситель и там и там позволяет это сделать. Все вроде бы хорошо и замечательно. Поиск информации о данных коллекторах в 99% случаях выдает компанию Paradigma,причем купить коллектора у них по отдельности нельзя, можно только в комплекте, для меня комплект из 250 л бойлера (мой бойлер не катит :() и коллектора с автоматикой стоит 4000 евро. Вопрос мой собственно в том кто производит по адекватным ценам вакуумные коллектора на воде и у кого такие можно приобрести? На первом этапе мне надо коллектор для нагрева 250 литрового бойлера, по итогам его работы приму решение о покупке такой системы для бассейна на 35 кубов. Установка коллекторов планируется вертикально на стене ориентированной строго на Юг, стена мокрый фасад 100мм ППС.

Интересная, неверная классификация - коллектора на ПГ и коллектора на воде.
Можно вести речь только о разных теплоносителях.
Солармастер может многое рассказать про БИФИВИТ в качестве теплоносителя, не предназначенного быть теплоносителем в гелиосистеме.

Честное слово ничего не понял  что вы хотели сказать :(.

Гелиосистема дорогая игрушка, и если Вы не хотите выкинуть деньги на ветер, Вам стоит найти специалистов, которые спроектируют, подберут оборудование, смонтируют, осуществят пуско-наладку и не убегут потом.
Другой путь - учиться, в том числе и на своих ошибках.

Почитайте форум, здесь мнение и про Парадигму на воде есть с её автоматикой, и про размороженную медную трубу и про различные допустимые теплоносители, от которых нержавеющая гофра за полгода течь начинает.

Именно это я и пытаюсь сделать, мне нужно принять взвешенное объективное решение. Солнечные коллектора это не хлеб и не предмет первой необходимости, нужды хватать что попало нет, для его приобретения необходимо четкое понимание как технической части так и экономической целесообразности. Собственно с помощью данного форума и хочу это сделать. Пару месяцев назад я разослал в несколько основных контор по солнечным коллекторам запрос, ответили только ребята из атмосферы, остальные в том числе и Синтсолар (хотя зачем я заполнял опросный лист и отвечал на  вопросы Синтсолара непонятно) не сочли нужным ответить.
В солнечной энергетике я конечно новичок и делаю первые шаги но тем не менее это не помешало мне реализовать простой и дешевый тепловой насос для снеготаятельной системы работающий от тепла канализации ;) Вот его реализация http://www.forumhouse.ru/threads/168433/ Насколько я знаю в Украине подобное пока никто не реализовал, я первый.

"коллектора на водной основе"... ужас... застрелиться.
жаль что нету времени пояснить что к чему подробно. Я вам дам наводку, а вы сами разберетесь...
Вам надо вернуться к истокам и разобраться в классификации солнечных коллекторов.

1. нет никаких таких коллекторов на "водной основе"!!!! есть желание использовать в качестве теплоносителя не антифриз а воду.
2. любой качественный коллектор с медным теплообменником может работать на воде, но не любой "водяной" коллектор может работать на антифризе.
3. Точнее, для работы на антифризе обычно используется замкнутый контур под давлением, а для работы на воде, почему-то, не понятно почему, некоторые компании используют открытые системы Drain-back, и почему-то считают, и уверяют клиентов, что эта система Drain-back нечто уникальное, и каким-то раком предотвращает замерзание воды в трубопроводах и в теплообменнике коллектора при отрицательных температурах. Профанация и отсутствие опыта.

лучше приходите к нам на семинар, там можно все наглядно посмотреть, и коллекторы, и контроллеры и трубы и инженеров наших и даже за горло если надо:) пощупать, все можно будет обсудить с грамотными людьми, и даже при желании поспорить...

12 ноября ближайший. Полное расписание на год по ссылке http://www.atmosfera.ua/uslugi/obuchenie-personala/

И огромная просьба, после того как разберетесь с темой, в следующих своих постах не используйте это чудовищное "гелиоколектора на водной основе" на что-то более подходящее!

Перевага води, як теплоносія полягає у відсутності наслідків для системи під час її кипіння. Під час стагнації вода переходить з рідкого агрегатного стану в пароподібний і після конденсування продовжує працювати без жодних проблем.
Використання води дає змогу використовувати сонячні системи з існуючими ємкісними водонагрівачами та проводити модернізацію встановлених систем з використанням наявного обладнання.

Теплоємність гліколевої суміші на 12% менша ніж у води, тобто при однаковій потужності  і тривалості сонячного випромінювання в одному кілограмі води з акумулюється на 12 % більше енергії.

Тепловіддача у гліколя менша на 25%, для передачі однакової кількості енергії (в порівнянні з водою) за однаковий проміжок часу необхідно збільшити площу теплообміну.

Теплопровідність -  за одиницю часу вода перенесе на 38 % більше енергії ніж гліколева суміш.

Отже, в одному кілограмі води ми зможемо з акумулювати більшу кількість тепла за менший проміжок часу і швидше передати теплову енергію, що дає велику перевагу в продуктивності установки в цілому, а не колектора. 

Не потрібно бути фізиком, що б оцінити переваги води над гліколем!

Фізико-хімічні властивості гліколя TYFOCOR L
http://www.tyfo.de/docs/TI-TYFOCOR-L_gb_2013.pdf

мы проверим приведенные сравнения физических свойств и смоделируем как они отразятся на производительности системы. Тема не нова и я уверен, что SintSolar сможет дать больше информации по это теме.

Однако в любом случае следует отметить, что простую воду в системах отопления использовать крайне не рекомендуется из за интенсивного образования накипи во всей системе, что в достаточно короткий срок однозначно приводит к некоторым неоратимым последствиям:
- образование накипи значительно снижает теплопроводность стенок теплообменников
- откалывающаяся накипь приводит к засорению, а в некоторых случаях к полному выходу из строя насосного оборудования
- в некоторых случаях накипь способствует более быстрому образованию коррозии
- из за накипи, системы требуют более частого обслуживания, замены фильтров или полной промывки системы
- при засорении фильтров и сужении сечения каналов, значительно повышается гидравлическое сопротивление, что приводит к более высоким потерям на работе насосного обрудования
- при наличии накипи весьма затруднительно использование точных термостатических приборов, как то термостатические или термосмесительные клапаны которые очень часто используются для регулировки гелиоконтура.

приходим к тому что нужен дистилят.

Дальше:

вода замерзает, поэтому мы не можем себе позволить прокладывать трассы по улице, или же на придется их дополнительно тепло-изолировать, или еще хуже, постоянно греть, чтобы они не замерзли. Эти затраты могут быть несоизмеримы с теми "выгодами" которые мы получаем.

Есть системы Drain-back, о которых уже говорилось ранее, в них контур стоит пустой и наполняется всякий раз, когда гелиосистема готова отдавать тепло. Казалось бы, все прекрасно, но там тоже не все так просто. Эти системы имеют очень высокие и критичные требования по расположению углов трубопроводов, и конструкции каналов гелиоконтура. Требуется добиться гарантированного полного! само-опустошения(слива) контура в нужные моменты. Иначе, вода которая остается в контуре, замерзает и создает пробки, которые фактически выводят систему из строя(в лучшем случае пробка растает весной, а в худшем, произойдет разрыв трубопровода). По нашему опыту, техническая возможность построить на объекте систему с открытым контуром и системой Drain-back очень редка.

но самое главное тут не в этом!

Самое главное это то, что нету никаких специальных "водяных гелиоколлекторов". Это надо уяснить и понять, что любой нормальный коллектор можно использовать в системе Drain-back и с водой в роли теплоносителя.

Коаксиальные и U-образные вакуумные наверное не следует использовать в системе Drain-back.
Что касается плоских, то Вайллант разрешает использовать только специально разработанную 135 модель.
Относительно "специальных" водяных гелиоколлекторов полностью поддерживаю.

Під час стагнації (кипіння) утворюються високі термічні навантаження , проте в більшості випадків це не становить загрози геліотермічній установці. Значного навантаження зазнає теплоносій. При температурі понад 160° починається процес розпаду незамерзаючої суміші , в основу якої входить пропіленгліколь. Це обумовлює швидке „старіння“ теплоносія, утворення повітря в геліоконтурі і руйнацію теплоносія. В результаті чого утворюються смолоподібні продукти розпаду рідини, які налипають на внутрішні стінки системи трубопроводів колектора, що призводить до звуження діаметру, зменшення об‘ємного потоку і зниження продуктивності установки. В найгіршому випадку це може призвести до виходу з ладу сонячного колектора.

За останні 10 років продуктивність колекторів значно зросла, що також призводить до збільшення ризику під час стагнації установки. Як наслідок - температура стагнації у вакуумних колекторах може сягати понад 300°С.

Проблематика стагнації в сонячних колекторах практично не відображена в україномовних джерелах, хоча досить добре досліджена в рамках європейського дослідницького проекту CRAFT‐JOULE‐Program: Stagnation Technology for Thermal Solar Systems, 1999‐2000. Дана стаття базується на роботі німецького професора Касельського Університету Йона Шойрена „Дослідження процесів стагнації в геліотермічних установках“ (Jörn Scheuren, „Untersuchungen zum Stagnationsverhalten solarthermischer Kollektorfelder“ 2008).

Характеристика процесів режиму стагнації

Вперше детальне дослідження процесу стагнації було описано авторами Хауснер і Люстіг в 2002 році. На основі зроблених замірів вони виділяють п‘ять фаз режиму стагнації:

І Фаза - розширення теплоносія

Після вимкнення насосу сонячного контуру зростає температура в колекторі, в найгарячішому місці виникає пар. В цей момент відбувається легке збільшення тиску в геліотермічному контурі , спричинене розширенням рідини.

ІІ Фаза - витиснення теплоносія з колектора

Утворений пар витискає рідкий теплоносій з колектора. Об‘єм пару в колекторі швидко збільшується, що призводить до швидкого зростання тиску. Температура кипіння збільшується. Друга фаза являється завершеною коли пар досяг гідравлічних з‘єднань колектора.

Для подальшого проходження процесу стагнації друга фаза являється вирішальною. Чим більше теплоносія буде витіснено з колектору тим менше рідини залишається для утворення пару

ІІІ Фаза - кипіння теплоносія в колекторі

Теплоносій, який не був витісненим з колектору, лише шляхом кипіння і перетворення в пару виходить з колектору. Об’єм пару і тиск в геліотермічному контурі продовжує збільшуватись і досягає свого максимального значення.

IV Фаза - збільшення концентрації пропіленгліколю

Після досягнення максимального значення тиску в геліоконтурі, кількість теплоносія в колекторі продовжує зменшуватись. Оскільки теплоносій в геліоконтурі - це суміш води і пропіленгліколю то при утворені пари в колекторі збільшується концентрація гліколю в суміші. Температура кипіння чистого гліколю вища, що призводить до подальшого зростання температури в колекторі та обумовлює більше термічне навантаження на теплоносій. По завершенню четвертої фази кількість пари в трубопроводі зменшується і лише колектор залишається заповненим паром.

V Фаза - заповнення колектору теплоносієм

При зменшенні потужності сонячного випромінювання зменшується температура в колекторі, що призводить до конденсації пари. В геліотермічному контурі знижується тиск, мембрана в розширювальному баку витискає теплоносій і таким чином система самостійно заповнюється.

это не просто "наверное не следует" делать. Скорее сказать НЕТ, НЕТ и еще раз НЕТ!!!

Ну и в любом случае, в системах Drain-bak надо помнить про требование соблюдения углов самослива воды. Иначе - гарантированная проблема.

Мы давно присматриваемся к Drai-back схемам, у нас даже в наличии есть все необходимое, и специальные насосные группы BRV для систем drain-back и контроллеры наши уже поддерживают схемы drain-back. Да вот только никак не получается массово применять.

ЧОМУ В ГЕЛІОТЕРМІЧНИХ УСТАНОВКАХ PARADIGMA НЕ ЗАМЕРЗАЄ ВОДА

Багатьом залишається не зрозумілим чому сонячний колектор, який заповнений водою не замерзає.

Регулятор геліотермічної установки самостійно вираховує мінімально необхідну кількість теплової енергії для підтримки температури в колекторі на рівні 3 - 5°С. Це забезпечується за допомогою насосу сонячного контуру з електронним регулюванням. Для функції антизамерзання використовується дуже мала кількість енергії, а саме 1-3% від річної продуктивності установки. Наприклад для геліотермічної установки в м. Вельс (Австрія) з площею колекторів 3.500 м2 в 2011/2012 році було витрачено на функцію антизамерзання 1,12% теплової енергії, а річна продуктивність становить 1300 МВт (споживання насосами ел.енегії = 6,5 МВт/рік => 0,5 %)

http://www.ritter-xl-solar.com/en/references/local-and-remote-heating-network/wels-austria/

3,500 м2, що б заповнити  таку систему гліколем потрібно 15 тон антифризу тільки для колекторів, не враховуючи трубопроводи і теплообмінники, а заміна - спричиняє додаткові витрати в процесі експлуатації, що впливає на рентабільність такої установки

Чи є в тому логіка, що б опалювати колектор взимку?

Однозначно, що є!

В любом контроллере есть функция антизамерзания коллекторов.

Про Драйн-Бэк с удовольствием получил-бы всю имеющуюся тех.информацию.
Обучение на Вайлланте про их системы уже пройдено - всё упирается в замечательную немецкую цену.
В смысле клиент упирается - не желает столько платить.

Во первых:
1-3% годовой выработки - это до 20% зимней выработки.

Во вторых:
любой, даже самый дешевый контроллер гелиосистем, которые мы поставляем, имеет функцию которая поддерживает температуру в гелиоконтуре. В этом нет никакого уникального преимущества

В третьих:
Любой нормальный коллектор, с самым дешевым контроллером может работать на воде.

В четвертых:
Для того чтобы система могла поддерживать температуру в контуре на нее должно гарантированно подаваться электричество. Потому что как только у клиента холодной зимней ночью обрывает провода и на районе пропадает электричество, сразу перестают работать все функции антизамерзания. И если контур не устроен специальным образом чтобы вода полностью сливалась, и в контуре в момент выключения электричества остается вода - возникает проблема с замерзанием контура.


А использование воды в промышленных гелиоустановках - это зачет, это вполне жизнеспособная идея. Впрочем как и системы Drain-back в частном секторе. Собственно никто не против воды в гелиоконтуре и систем по схеме Drain-back. Просто это не является никакой-то специальной технологией, и к ее разработке немецкая компания с Китайскими владельцами Paradigma не имеет никакого отношения. Это всего лишь один из вариантов устройства гелиосистемы. Вопрос только в том насколько массово это применимо в реальной жизни?

Например гравитационные системы на воде, еще более дешевы и еще более просты в устройстве, там даже насосы не нужны для циркуляции. Вопрос только в том, как на реальных объектах накопительные баки ставить выше коллекторов? В некоторых случаях это возможно, а 98% случаев, увы... бак в подвале, коллектор на крыше.

тут есть ПОЛНЫЙ каталог.
http://www.atmosfera.ua/produkciya/sistemy-bystrogo-montazha-brv/
на странице 68 - 69 есть и информация о насосных группах для drain-back и по самим системам drain-back. там все расписано и даже с картинками, поэтому даже не умеющим читать будет интересно:)
(Gelio-maestro, на счет не умеющих читать это конечно не про вас:))

Во вторых:
любой, даже самый дешевый контроллер гелиосистем, которые мы поставляем, имеет функцию которая поддерживает температуру в гелиоконтуре. В этом нет никакого уникального преимущества

Ну а де в тому логіка, що підігрівати атіфріз?

вы меня поражаете,
логика в том, что контроллеру все равно что подогревать! Что зальете в контур, то и будет подогревать.
и функция эта в контроллере и предназначена для систем которые на воде работают!

приходите(приезжайте) к нам на семинары, здорово сэкономите свое время, узнаете много нового:)

вы меня поражаете,
логика в том, что контроллеру все равно что подогревать! Что зальете в контур, то и будет подогревать.
и функция эта в контроллере и предназначена для систем которые на воде работают!

Тоді чому не використовується вода в ролі теплоносія?
Це ж здешевлює установку за рахунок меншої кількості компонентів і дає можливість модернізувати вже існуючі системи з наявним обладнанням (моновалентний бойлер)
Покращує продуктивність установки в цілому
Не виникає додаткових витрат на заміну гліколя, його ж необхідно міняти хоча б раз в п'ять років


[/b]приходите(приезжайте) к нам на семинары, здорово сэкономите свое время, узнаете много нового:)
[/quote]

дякую за запрошення, був у Львові на семінарі в рамках виставки, запитував лектора про оптичний коф. ККД і коефіцієнти тепловтрат, відповіді не отримав, можливо Ви мені надасте цю інформацію

почитайте мое предыдущее сообщение, я рассказал почему использование воды в качестве теплоносителя в большинстве случаев ограничено. И я не говорил что мы против использования воды в качестве теплоноситель. Я несколько раз рассказал про практические ограничения. Просто внимательно читайте то что я пишу. http://forum.truba.ua/?topic=5101.msg16483#msg16483


Мне жаль что вам не смогли ответить. Мы постараемся исправить эту ситуацию. Будем еще больше учить мат.часть.
Укажите на какую модель солнечного коллектора вас интересует оптически КПД?
на вакуумные? http://www.atmosfera.ua/produkciya/vakuumnye-solnechnye-kollektory-atmosfera/
на плоские? http://www.atmosfera.ua/produkciya/ploskie-solnechnye-kollektory-atmosfera/
или на гибридные? http://www.atmosfera.ua/produkciya/gibridnye-solnechnye-kollektory-volther/

укажите модель и если вы на сайте не найдете данных, я вам дам дополнительную информацию.

Мене цікавить вся лінійка вакуумних колекторів

Я не бачу в Ваших коментарях жодного обмеження на використання води в ролі теплоносія окрім проблеми з електрикою, хоча це все вирішується з безперебійником, або фотовольтаїка, яка могла б забезпечити всю котельню струмом

а переваг у води більше ніж у гліколя, чи не так?

Уважаемый Бил, у Вас ,наверное, маловато опыта реальной эксплуатации гелиосистем
и ответственности за её работоспособность перед клиентом.
Поэтому переваг у ПГ больше.
Моё частное мнение.
Про оптический КПД надо узнавать у производителя.
Наверное у Ritera-Lunyo (ПАРАДИГМА) он максимально возможный, спору нет.

А звідки Ви зробили такий висновок - про досвід?
тим більше про відповідальність перед замовником?

Тобто Ви теж не можете надати мені інформацію про коефіцієнти продуктивності і тепловтрат, Ваших колекторів, а зсилаєтесь на виробника.

Что Вы, я не являюсь производителем солнечных коллекторов.... :'(
И с удовольствием поработал-бы с предлагаемым Вами оборудованием, уверен - оно отличного качества.
Если вы эксклюзивный поставщик.

Paradigma постачається в Україну Сахарою, в них на сайті sahara.com.ua, Ви зможете знайти контакти і інформацію про свої колектора вони також надають, при бажанні можна отримати прогноз річної симуляції в TSoll, але довго треба чекати

Ну давайте так, если вы не видите никаких ограничений, то я не могу вам запретить строить системы по схеме drain-baсk и на воде. Это ваше право. я по-моему все понятно пояснил, что кроме проблем замерзания, есть ограничения и жесткие требования по прокладке трубопроводов в данных типах систем. Не вижу смысла повторять по 10 раз. Попробуйте спроектировать и запустить хотя-бы 5 таких систем на разных объектах, проэксплуатировать их в течении 3-4 лет, и тогда у вас возможно будет меньше вопросов. Думаю они уже на этапе проектирования отпадут.


К сожалению у меня под рукой точных данных, насколько я помню для наших коллекторов он равен 0.73-0.75, но Вы можете смело ориентироваться на оптически КПД коллекторов PARADIGMA, т.к. наши коллекторы моделей CBK Twin Power и СВК-А (2013) комплектуются вакуумными трубками с завода Linuo Paradigma.

А если нужны точные точные данные из результатов испытаний SolarKeymark вы можете запросить отправив запрос на e-mail info@atmosfera.ua

Сравнивайте стоимость китайских коллекторов под немецкой торговой маркой Paradigma , с нормальными китайскими коллекторами.
Кроме того, в нашей компании любой наш клиент может получить расчет производительности системы в TSol, и по моему еще PolySun у нас есть. Это к нашим сервисникам.

в Донецке будем проводить семинары, следите за обновлениями в графике. А еще лучше приезжайте всетаки в Киев, на выставку ЭНЕРГОЭФФЕКТИВНОСТЬ - 2013, с 5 по 8 ноября в Киеве, т.е. уж завтра первый день.
http://www.atmosfera.ua/news/mezhdunarodnaya-vystavka-energoeffektivnost-vozobnovlyaemaya-energetika-2013/ сможете пообщаться с разными поставщиками, в том числе и с нами.

А по вопросу касательно защиты 30 см трубы от замерзания, собственно, если уверены, что она не замерзнет, можно и воду заливать... Только надо сначала понять кто будет систему ставить, и кто будет нести ответственность? Вы сами ее устанавливаете? Тогда установите как считаете нужным. Можно с водой, можно с теплоносителем, можно открытый контур сделать, а можно под давлением... вариантов масса. Обычно проектированием, а потом и инсталляцией гелиосистем занимаются специально обученные люди. Они и отвечают за ее работоспособность. Это самый верный способ не нажить себе головной боли.

Вам нужен конкретный проект под Ваши задачи., а именно отопление.
Почитайте на форуме "Солнечное отопление. Мифы и реальность" - многое поймете.
И то, что Вы пытаетесь отопить дом неизвестной нам площади  ;D, гелиосистемой площадью 5кв.метров,
 которая в декабре - январе выдаст в сутки - 3кВт, вызывает недоумение.
Вы, наверное, слишком поверили в РЕКЛАМУ про солнечное отопление, которой занимаются фирмы - производители и продаватели гелиосистемного оборудования.  
Повторюсь - обращайтесь к узким специалистам по гелиосистемам - мы Вам поможем.

Ваша мою не понимает ;), в первом сообщении я написал что мне надо система нагрева бойлера 250 литров, а отопление имелось ввиду как дополнительный маааленький бонус если излишки тепла с бойлера сливать в теплый пол, так как энергоноситель и там и там вода. Отапливать дом за счет солнечных коллекторов естественно не собираюсь, в дальнейшем бассейн будущий возможно буду в межсезонье греть только на СК, в зиму газ есть.

Вы тут нас монстрами обозвали, так вот - всё мы понимаем. 8)
И даже то, что Вы собираетесь купаться в воде из отопительного контура. ::)

Нет не собираюсь, бойлер у меня Дражице  с отдельным змеевиком для СК, по этому контур закрытый.

Ну если контур закрытый и длина трубы- 30см. , о чем речь?
Наверное о площади змеевика в Вашем бойлере. :-\

нет, просто человек хочет залить в контур воду, и ждет что его поддержат в этом решении. А ежели чего не так пойдет, он скажет, "это мне на truba.ua сказали что воду использовать можно". :)
мне кажется если вы уверены что можете свободно использовать воду вместо теплоносителя, так используйте. Аргументы были приведены, решение за вами.

Як можна порівнювати оптичний коф ККД і кофіцієнти тепловтрат двох різних по будові колекторів!? Хіт-пайп і U-пайп???

Ви так активно на семінари всіх запрошуєте, може самі б сходили)))?

так вам надо коэффициент теплопотерь или оптический КПД??? Вы определитесь. Я привел оптический КПД.

а Ви уважніше читайте попердні мої повідомлення)

тим більше оптичний коф ККД нічого не означає без коефіцієнтів тепловтрат

в Плоского колектора опт коф більший ніж у вакуумного але й тепловтрати теж більші, тому і продуктивність при більшій ∆Т (Т колектора - Т зовні) краща

оптичний коф в колекторах Парадігма 0,68 а коефіцієнти тепловтрат а1=0,631, а2 = 0,003

Да причем тут труба UA, это не я хочу это я на сайте рекламирующем Парадигму нашел http://ekonomteplo.km.ua/ru/2012/03/23/opys-sonyachnyh-kolektoriv-paradigma/ Вот цитата оттуда.
Уникальность технологии
Заключается в том, что вместо незамерзающей жидкости в коллектор поступает обычная вода. Это дает возможность подключаться напрямую к системе отопления и не требует замены существующего емкостного водонагревателя, а Ваш коллектор работает в качестве дополнительного котла!
Собственно на эту идею и повелся, решив предварительно ее промониторить на форуме.

заставили меня напрягаться, нашел результаты тестов SPF на наш коллектор ATMOSFERA СВК-А(2013):

Efficiency coefficients
Conversion factor η0   0.769 - это Оптический КПД
Loss coefficient a1   2.52 W/(m²K)
Loss coefficient a2   0.0106 W/(m²K²)

Angle factors
K1, Longitudinal (50°)   0.95
K2, Transversal (50°)   1.44

Typical solar yields
(With respect to the aperture area)
Domestic hot water   542 kWh/m²
Water pre-heating   764 kWh/m²
Space heating   400 kWh/m²

* приведены результаты тестов 2012 года. С момента проведения этого теста, мы внесли ряд изменений, которые по нашим оценкам должны положительно повлиять на характеристики полезной выработки коллектора еще на несколько %. + сделали дополнения в конструкции облегчающие и удешевляющие монтаж и обслуживание.

это не более чем рекламный ход. Не ведитесь! Я уже пояснил, что по предложенному принципу, можно подключить почти любой коллектор. Вопрос, надо ли, и возможно ли это в вашем случае остается открытым.

Ви все правильно зробили, побачили інформацію і почали ознайомлюватись, шукати про і контра, але коли хтось заточений під певний продукт то адекватної косультації можна і не очікувати, зв'яжіться з імпортером Парадігми - це ТОВ Сахара вони вам і про гліколь порадять і про воду
 http://caxapa.ua/kompaniya/obyekti/sonjachni-akvasistemi-paradigma
тим більше мають вже купу реалізованих проектів

Двом іншим опонентам не завадило б теж звернути увагу на те що водяні системи вже активно експлуатуються
 http://caxapa.ua/kompaniya/obyekti/sonjachni-akvasistemi-paradigma

а ссилку не дасте?

С удовольствием ставим гелиосистемы на воде.
Там, где считаем это целесообразным.

клиентам даем и ссылки и заверенные копии к проектам прилагаем:)

ой лукавите))

На Сайт Сахары я не обращался, обращался на другой, какой уже не помню, на нем в режиме онлайн мне предложили комплект из бойлера 250-300 литров, коллектора и автоматики всего за 4000 евро :o, причем речь шла именно о продаже оборудования комплектом не взирая на то что у меня уже есть бойлер. Интересная политика у компании, купил мерседес и при этом должен заправлять его бензином только на той заправке на которую мне укажут. Такое возможно в плановой экономике но никак не в рыночной, сомневаюсь что продавцы Парадигмы проявят гибкость.

Это конечно круто использовать воду в коллекторах с U-образным теплообменником... Мда....

я вних акцію на сайті бачив
http://caxapa.ua/informaciya/novyny/aktsijna-propozitsija-vid-paradigma

Ой не провоцируйте, и не такие провоцировали:)
Вы в своем уме? это же самоубийство для репутации лукавить тут:)
Можем поспорить, готовы? Хотя практика показывает что в форумах чаще всего люди под никами прячутся и языками трепят.
Мы уже с одним тут поспорили на 3-х литровую банку сока, до сих пор ждем долг!

Спорити на достовірність неперевіреної інформації - ось це самогубство

а я так розумію Вас не переспориш

Спасибо за подсказку, по акции 34000 грн, то есть практически те же 4000евро что мне выдали онлайн. Я не знаю дорого это или дешево, но я знаю что у Вайланта комплект из бойлера и коллекторов стоит с моей  скидкой 25000 грн, а Вайлант это не Парадигма, помимо бренда это мощнейшая сервисная поддержка и приезд по первому звонку.

так отож... прежде чем говорить что ктото лукавит, надо иметь смелость идти до конца:)
ну если что, передумаете, готов предоставить все необходимое чтобы удостовериться в достоверности информации...

Вакуумні порівнюйте з вакуумними а плоскі з плоскими
Вайлан доречі закуповує свої вакуумні колектора у Парадігми

тоді давайте ссилку!

пишет человек, у которого электронка -
s.biliavets@sahara.com.ua  ^))) слабо ныкаетесь, уважаемый)

и это пишет человек с почтой s.biliavets@sahara.com.ua
Сергей, здрасте вам:) что же вы так палитесь:) я ржунимагу.... ;D


(https://www.evernote.com/shard/s168/sh/b6a6f434-7ebf-458e-afd4-0fca7be47333/4ab9a299a4decaafaff6070f2fc32a7a/res/3e429574-17c8-4dfc-ab2b-5d6033a82234/resource.jpg?resizeSmall&width=832)

до чого тут конспірация

сьогодні в перше цілий форум по парадигмі, ну просто гріх було щось не написати

Коль маски сняты, и теперь понятно что вы сотрудник Сахары, и понятно кто вы, можно играть открыто:)

От вас на кон:
- ящик апельсинов(не менее 20 кг)
- публичное признание корректности информации
- обязательство нераспространение внутренних таможенных документов

От меня ссылка и копии таможенных документов подтверждающих происхождение продукции которые я вам вышлю на мыло.

В случае если я не прав, с меня в двойном размере.

идет?

для коректності даних продуктивності колектора не потрібні таможені документи Солар Кеймаркт буде достатньо обо ДІН Церто

Джентельмени, пропоную продовжити розмову завтра

Всім пока

в нашем случае это не так. Мы ODM производители, и наши коллекторы для разных рынков производятся с разными названиями моделей и в разных модификациях. Поэтому чтобы вы не имели основания заявить что сертификат не соответсвует модели, мы должны будем предоставить подтверждение соответствия моделей импортируемых коллекторов.

Да и в самом деле, что это мы о нас и о нас?

Дайте ка нам параметры коллекторов Paradigma. У вас же интереснейшая техника, с CPC рефлекторами. Похвастайтесь своими знаниями параметров. Расскажите чем же они такие выдающиеся? Что в них уникального кроме того что они "специальные водяные"?

Більшість німецьких колекторів ідуть з дзеркальним рефлектором, колектора для ВАйланта, Вольфа, Бош - Будеруса - це ОЕМ колектора від Парадігми, випускаються з мідним "у" подібним регістром, у Парадігми вся лінійка колекторів має регіст з стального сплаву, щодо продуктивності колекторів то на сторінці solarkey.dk в пошуку пропишіть Ritter Energie- und Umwelttechnik GmbH & Co. KG, там буде вся інформація

т.е. это значит что у "ВАйланта, Вольфа, Бош - Будеруса" тупо китайские коллекторы от завода Linuo Paradigma? которые сначала были китайскими, потом на них наклеили название Paradigma, и они стали made in Germany, а потом, чтобы они стали на 100% немецкими переклеили наклейку и они превратились из Paradigma в  "ВАйланта, Вольфа, Бош - Будеруса"? т.е. на них сначала заработали китайцы-производители, потом на них заработал немецкий филиал китайского концерна, а потом на них зарабатывают еще и крупные европейские бренды. Теперь понятно почему неплохой китайский коллектор стал стоить так дорого:) Захватывающая финансовая пирамида получается!

но я не об этом, я бы, как и многие участники данного форума хотели бы узнать о уникальных преимуществах коллекторов которые вы продаете. Расскажите пожалуйста, чем они хороши, какие у них уникальные свойства, как это отражается на производительности или других потребительских качествах, и какова их стоимость?
Чем они отличаются от любого китайского коллектора?
Прекрасный шанс презентовать свой продукт. Не упускайте его.

Ні, компанія Paradigma це німецька фірма, яка була заснована в 88 році, власником шоколадної фабрики Ritter Sport, на даний момент вона входить до концерну Ritter Gruppe ( http://www.ritter-gruppe.com ), до нього також входить

Ritter Solar ( http://www.rittersolar.de/english/index_e.htm ) - виробник вакуумних колекторів для інших брендів, займає майже 70% ринку виробництва вакуумних колекторів в Німеччині, в 2009 році продали  136 000 м2, тоді як найближчий конкурент компанія Kingspan Renewables лише 60 000м2

Ritter XL ( http://www.ritter-xl-solar.com )- пропонують надпотужні установки найбільша з них має площу 3,500 м2

До концерну також входить підприємство Linou Paradigma ( http://en.linuo-paradigma.com) засноване в 2002 році, способом злиття двох компаній Joint Venture, на цьому підприємстві раніше виробляли вакуумні трубки в ручну і видували колби звичайним компресором, після німецьких інвестицій процес виготовлення вакуумних трубок став повністю автоматичним

а в 2011 була заснована компанія Linou Ritter International  ( http://www.linuo-ritter-international.com ) - це продаж колекторів різного типу на азіатському ринку, понад 70% всіх геліотермічних установок які продаються в світі - продаються в китаї

Концерн Рітер володіє 3% відсотками світового ринку з продажу сонячних колекторів

Що до європейських колекторів то вони  збираються в місті Деттенхаузен, (Баден-Вюртенберг, Німеччина) Регіст вигинається на фабриці Прюком, дзеркальний концентратор валцюється теж в детенхаузі, а от лише вакуумні трубки (без конденсатора) постачаються з Китаю, так що практично нічого спільного з кітайським колектором тут немає (окрім трубок)
Доречі Вісман виробляє свої колектора на власному заводі в Китаї для європейського ринку

Да, стекольные заводы концерна Linuo выпускают бросиликатное стекло, и один из типов продукции это трубки-заготовки для производства вакуумных колб для солнечных коллекторов. И действительно, совместное Немецко-Китайское предприятие Linuo Paradigma выпускает вакуумные трубки. Но это лишь малая часть стекольного концерна Linuo.
В целом вы абсолютно правы, Висман имеет завод недалеко от Пекина и свои вакуумные коллекторы выпускает именно там, а подавляющее большинство вакуумных колб продающихся в Европе на самом деле Made in China.


И все таки, вернемся к преимуществам коллекторов, можете описать их? я уже третий раз задаю этот вопрос, а вы все больше говорите о наклейках на коллекторе. Надпись Made in Germany на коллекторе с китайскими трубками безусловного чего то стоит, но вряд ли это единственное преимущество этих коллекторов, не так ли?

Як можна було з попереднього посту не зрозуміти, що ці колектора не з наклейкою "зроблено в Німеччині", а дійсно німецький продукт з вакуумною колбою, яка зроблена на власному заводі в Катаї

А переваги в продуктивності чорним по білому представлені на сайті solarkey.dk, підтверджені сертифікатом Solar Keymark Tes

Візміть перерахуйте за формолую визначення продуктивності і порівняйте

Q=App*n
де n=n0 - а1(Vm-Va/G) - а2((Vm-Va)^2) / G
Q = потужність колектора;
App = апертурна площа колектора;
G = потужність сонячного випромінювання;    
Vm = температура навколишнього середовища;
Va = температура теплоносія в колекторі;     
а1 і а2  = коефіцієнти тепловтрат

В принципі навіть з тих даних по колекторах, які Ви надіслали вчора вже можна зробити розрахунок, але ж Ви тримаєте все в секреті і достовірності тих розрахунків і порівнянь я не бачу

Всё понятно, немецкое качество - главное что мне надо.
Если немецкие брэнды не боятся продавать это под своей маркой, что тут говорить.
Недавно, кстати, купил 40 коллекторов под маркой Protherm, и меня ни капельки не колышет то, что произведены они в Турции.
Значит качество изделия позволяет европейцам продавать их под своим брэндом.
Дело не только в пиковой теплопроизводительности, или даже годовой, а в СРОКЕ СЛУЖБЫ.
Тут все наверное доверяют немецкому качеству.

Вам сложно привести характеристики коллекторов Paradigma в том же формате что привел и я? или вы их не знаете?
приведите и сравним. Зачем вы приводите формулы расчета если вас спрашивают про характеристики и отличительные особенности конкретного коллектора?

У вас свой подход, вы готовы заставлять своих клиентов в два раза переплатить за "немецкое качество" из Турции или Китая. Мы копаем глубже. Мы работаем с теми же производителями комплектующих и с теми же сборочными производствами, что и многие "европейские бренды". В наших вакуумных коллекторах используются вакуумные трубки Linuo сделанные на том же заводе, на той же линии что и для Германии, мы поставляем современные плоские коллекторы сваренные лазерной сваркой и собранные на немецком оборудовании в Китае и поставляемые в Европу под несколькими торговыми марками (Чехия, Германия, Польша...) с сертификатами SolarKeymark.
Таким образом, мы поставляем на рынок качественную продукцию без надбавленной стоимости в виде ярлыка "made in Germany". Это сложная работа и плоды нашего семилетнего опыта работы на этом рынке. У нас много довольных клиентов которые не хотят переплачивать и благодаря нам экономят безумные бюджеты.

Но в любом случае, на каждый товар есть свой покупатель, покупают и Мерседесы и Тойоты и даже Таврии, при чем в Украине Таврии наверное покупают больше всего:)

Некоторые наши коллеги уходят в премиум сегмент и теряют привлекательность из за непомерно высокой (Европейской) цены, некоторые опускаются в самый дешевый сегмент в ущерб качеству и устраивают демпинг распродавая свой хлам без гарантии.

Мы строим политику подбора оборудования по принципу идеального соотношения ЦЕНА - КАЧЕСТВО - ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТЬ. Стараемся поймать золотую середину.

Ну как можно заставить кого-либо купить Мерседес, ведь можно ездить на Таврии.....
У каждого человека сложилось своё понимание  цены-качества.
Вряд-ли вам удастся навязать ему своё.
В Германии уже наелись некачественного товара, но он не ушел в никуда, он занял свою нишу.
У Атмосферы тоже появилась своя ниша и свои клиенты.
Но не надо путать божий дар с яичницой, подменивать понятия, здесь собрались не зомбированные идиоты.

стосовно старіння колекторів, маю цікаву інформацію http://www.ex.ua/375756771878

Виша манера спілкування іноді мене вражає, складається думка, що Ви не володієте тією інформацією про яку йде мова і спрямовуєте розмову в звичайну полеміку

Спеціально для Вас

Ritter Energie‐ & Umwelttechnik GmbH & Co KG
Kuchenäckerstraße 2
72135 Dettenhausen

Evacuated tubular collector
AQUA PLASMA 19/50

Оптичний коф = 0.687
a1= 0.613 W/(m2K)
2a= 0.003 W/(m2K2)

Testing Laboratory    -   ZS, ITW University of Stuttgart
Test report id. number -- 1COL1008/1, 11COL1007/1, 11COL1007Q/1
Date of test report       --   29.05.2012
Perf. test method       --- EN 12975‐2 6.1.4 (outdoor)


сертифікат продуктивності можна скачати за силкою http://www.ex.ua/772836282975

начали с неудачной шутки про специальные "водяные коллекторы", а закончили любимой темой, "Чей коллектор круче?":)

вот параметры нашего коллектора.

(https://www.evernote.com/shard/s168/sh/f73abbb2-ee32-4bd4-8701-c0b9f4b5e44d/095a17849e03bb23d1257a75c5d30ff3/res/b78fa1de-55e8-4753-b468-b3b84023300a/scf917en.pdf?resizeSmall&width=832)

Обратите внимание что приведены данные относительно абсорбера, апертуры и общей площади. поэтому желательно ориентироваться не на коэффициенты, а на показатели реальной(смоделированной в лаборатории) годовой выработки.

(https://www.evernote.com/shard/s168/sh/69070ba4-d358-4c74-871e-ca2c27b24a66/7f5631ccd049199e8a55fd93b590d00b/res/242ed8a4-46dc-491d-9f7c-db7d9efc5a7a/scf917en.pdf?resizeSmall&width=832)

исходя из этих данных, можно понять сколько конкретный коллектор, с конкретной стоимостью выработает в течении года.

нажаль не моду відкрити

порівняння вашого з нашим
за старою формулою

Q=App*n

де n=n0 - а1(Vm-Va/G) - а2((Vm-Va)^2) / G

Q = потужність колектора;
App = апертурна площа колектора;
G = потужність сонячного випромінювання;   
Vm = температура навколишнього середовища;
Va = температура теплоносія в колекторі;     
а1 і а2  = коефіцієнти тепловтрат


http://www.ex.ua/131598445493

там невелика помилка є - в таблиці назва колектора залишилась Buderus, а показники відповідають вашому колектору

За другим малюнком не зрозуміла продуктивність і місце розташування колекторів,

Як що вже почали мірятися, то давайте це робити за одним шаблоном
однакові умови для обох колекторів
таким чином отриманні данні будуть максимально наближені до реальності

Можимо піти математичним шляхом, або через програму симулятор
У випадку з програмою Вам потрібно, що б марка Ваших колекторів була в базі даних програми, як що задавати параметри вручну то такий результат буде не дійсним. Оскільки є фактор зацікавленої сторони

непонял, в какой таблице и какой будерус?


это скриншоты с результатов тестов с сайта SPF.

на втором рисунке кратко описаны условия тестирования. это не мы их выбирали, а лаборатория. Моделирование они проводили в Polysun. Обвел синим.

(http://gyazo.com/d80932209bdc561d298444e458d7b52f.png)

наш коллектор есть в базе Polysun c другим названием модели.

Если у кого картинки не открываются, повторю:

(http://gyazo.com/f32bd86bf0361cefeff34c2f7d200e41.png)


(http://gyazo.com/9d4a5231d1fddeccb9eed5e523f6213e.png)

все не як у людей, інший колектор з іншою назвою, мало достовірності

теперь понял, ну и что мы там видим? что коллектор с CPC рефлектором показывает лучшие результаты на дельта-t выше 50С?
в среднем, нормально спроектированная система работает в диапазоне дельта-Т не выше 50С.

но надо не КПД на моменте измерять, надо моделировать в программе или проводить реальные испытания.

на предыдущих рисунках я показал результаты моделирования с нашими коллекторам, там указана средняя годовая производительность одного м2 апертуры коллектора при разных режимах использования, ГВС 60%, преднагрев ГВС 25%, и отопление 25%. Режимы и данные для моделирования описаны на картинках. Еще раз говорю то это не мы так придумали, это данные от лаборатории SPF

Вже при делті 30 Paradigma має перевагу

уважніше дивіться

тобто маємо ще одну перевагу водяних систем

1. Це високотемпературна установка і може працювати, як додатковий котел

Уверен что ваши клиенты будут вам благодарны за солнечное отопление:) Возвращаемся к вопросу подачи информации и лапши на уши народу.

А для того чтобы делать более - менее адекватные выводы, дайте данные по реальной выработке, а потом увидите насколько она будет отличаться, а после этого сравним стоимость системы. Сравнивать голый КПД коллектора не совсем корректно.

И причем тут водяные системы? перестаньте это повторять. Никаких водяных систем нет. Любой коллектор может работать на воде и к КПД коллектора это не имеет никакого отношения. Я сказки про солнечное отопление и "водяные коллекторы" привык слушать и читать, я это перенесу. Но не оскорбляйте здравый смысл. Это преступление против человечества. ::)

.

Чомусь коли чують про опалення за рахунок сонця, більшість каже що це міф тому що розуміють це в нас на дворі критична мінусова температура при якій газовий або пелетний котел працює на максимальну потужність
А той факт що в міжсезоння ми маємо достатньо сонячної енергії що б підтримувати систему опалення при 10°С (зовнішньої температури) на протязі дня і лише вночі буде вмикатися котел

Що Ви маєте наувазі данні по реальній продуктивності?

А те що КПД колектора не зовсім коректно порівнювати з продуктивністю геліотермічної установки, то я з Вами цілком згоден.

Тому що в кілограми води ми можемо з акумулювати більшу кількість тепла за одиницю часу ніж у кілограмі гліколю, у зв'язку з кращою питомою теплоємністю води( на 12 %), при передачі тепла нам потрібна менша площа теплообміну, тому у води краща тепловіддача на 25%
і теплопровідність на 38% краща

Тому водяна система покаже кращий результат

і це факт на основі фізики, а не на основі агресивного маркетингу який ви ведете проти всіх інших виробників

Брєд

Разница в теплопроводности и теплоемкости теплоносителя не влияют на КПД коллектора в принципе вообше и никак, разве что системы в целом, на уровне статистической погрешности. Ведь теплоноситель не производит тепло, верно? :) На динамику работы системы - да, на КПД - нет!

а вот цену системы надо сравнивать. Зачастую за погоней 5% в выработке производитель теряет контроль над стоимостью и получает значительную разницу от средней рыночной цены.

Мы не сторонники таких решений. Мы стараемся соблюдать баланс между ценой, качеством и производительностью.

тем не менее, некоторые наши коллекторы, например новую модель Atmosfera СВК-TwinPower мы по желанию заказчика комплектуем вакуумными трубками с рекордными на сегодняшний день характеристиками. Это трубки от немецкого производителя NARVA. Как говорится любой каприз за ваши деньги:)

Позвольте поинтересоваться, что именно вызвало у вас столь глубокую оценку? Вы хотите сказать, что для того чтобы работать на воде, солнечный коллектор должен обладать какими-то уникальными свойствами?

Или вы считаете что можно построить эффективную и экономически оправданную систему "солнечного отопления"?

Теплоносій не виробляє тепло він переносить тепло від колектора в систему опалення

Якщо за одиницю часу ми можемо закумулювати в певному об'ємі більшу кількість теплової енергії, швидше її передати і використовуючи меншу площу теплообміну і цей факт не може повпливати на ККД установки вцілому, тобто на білшу кількість тепла в бойлері?

Ну тоді може термодінамику слід ще раз перечитати

Ваш коментар в цілому!

Баланс між ціною і продуктивністю?

Скільки буде коштувати виробництво  1кВт енергії вашою установкою на 200 літровий бойлер (враховуючи вартість обладнання, монтаж, сервісне обслуговування і строк експлуатації в 20 років)

ооо, отлично, если теплоноситель не влияет на выработку тепла, так откуда в системе может появится больше тепла? думаем....

Помогу, то что тепло будет быстрее перенесено, с учетом небольших разниц этих показателей, это выльется просто в то, что циркуляционный насос насос будет на 5%-10% дольше работать... сколько потребляет насос в гелиосистемах? посчитайте... как я уже и сказал, разница - на уровне статистической погрешности. Поэтому я и сказал, что теплоноситель не влияет на КПД коллектора, и возможно, на уровне допустимой погрешности может влиять на систему в целом.

На рахунок реальної продуктивності колектора,
данні продуктивності річної симуляції знаходяться на другому листі сертифікату Солар Кеймарк у відповідності до робочої температури колетора і географічного місця розташування

я двічі скидав ссилку на сертификат продуктивності, будьте більш відповідальним і продивіться його уважніше

хороший вопрос:)
огласите свои расчеты и предлагаемую методику, тогда я по аналогии посчитаю. интересно как вы будете считать:)

а вообще для этих целей есть специальный раздел в результатах испытаний коллекторов. который дает представление о количестве полезного тепла с одного 1м2 апертурной площади в течении года для разного типа систем. У вас есть такие данные? наши ниже
(http://gyazo.com/9d4a5231d1fddeccb9eed5e523f6213e.png)

Указана производительность 1м2 коллектора по апертуре для:
ГВС 60%,
Преднагрев ГВС 25%,
Отопление 25%
Соответсвенно.

Опираясь на эти данные простой обыватель может например очень четко понять какой коллектор и для чего он может использовать.

Ось ключовий момент - "циркуляционный насос насос будет на 5%-10% дольше работать..."

а тривалість світлового дня ви теж за допомогою насосу збільшете???

а якщо мінлива хмарність???
Ви самі відповідаєте на свої запитання

Дуже цікаво за рахунок чого змінюється продуктивність системи при різних типах установки (мова не йде про плоский і два типи вакуумних), а про те яка схема застосовується
На ГВП чи На опалення

Тут прошу пояснення, бо не дуже це розумію

это вопрос не ко мне, это к лаборатории SPF, они сами решают как тестировать коллекторы:)
Мне логика процесса ясна, но ввиду тона нашей дискуссии, не вижу оснований сейчас тратить время на пояснения.

Будьте люб'язні хоча б логіку поясніть, я дійсно не розумію

Які колектора Ви вибираєте в бібліотеці програми Polysan, я сумніваюсь що Ви мені їх назвете, тому подивіться там колектора AQUA PLASMA і порівняйте, там вони є точно, я їх бачив)

Это не ключевой момент. Вы заблуждаетесть.
У вас есть доступ к статистике работы какой-то системы? Если нет, поставьте. Вы можете больше понять, проанализировав как работает грамотно спроектированная система там где нет перевыработки тепла.

Ну и ще раз, уже наверное в 10-й раз вам хочу повторить, мы не против чтобы системы на воде работали, если есть возможность это сделать без рисков описанных выше - МЫ ВСЕ ЗА ОБЕИМИ РУКАМИ!, более того, мы не против ваших коллекторов, они безусловно хороши. Это понятно?

А теперь внимание, с чего начался спор, это с того что я утверждаю, что нет никаких "специальных водяных коллекторов". Вы это понимаете? Вы понимаете что любой коллектор можно использовать с водой или с теплоносителем? И возможность использовать ваш коллектор с водой не является его уникальным преимуществом??? К этим утверждениям у вас есть какието возражения?

Я поэтому я спрашивал вас несколько раз про уникальные преимущества ваших коллекторов, чтобы понять в чем их уникальность и отличие от всех остальных. и почему вы называете из специальными "водяными коллекторами". Можете мне ответить?
Или давайте прекратим переливание из пустого в порожнее.

Всем доброго здравия... форум снова оживился, это радует  ;)

у меня вопрос к S.Bill относительно этой цитаты:


Сколько тепловой энергии потеряла система при работе циркуляционных насосов в зимнее время? Сколько затрачено на работу самих насосов я увидел.  ;)

Прошу вас, не тратьте время, сосредоточьтесь на теме разговора, со всеми остальными вашими идеями я согласен заочно.

А вообще, будете в Киеве, заезжайте в гости, сравним коллекторы, кофе попьем, в программах разных попробуем моделировать выработку, посмотрите на наши сертификаты:)

Можуть, я ж з цим і не спорив, проблема тільки в регуляторі і в менеджменті системи антизамерзання, що б на це не багато витрачалося енергії і вцьому унікалність технології, тому що на ринку жодна таких систем не представлена

я не знаю, але це можна підрахувати
загальна продуктивність 1300 Мвт, загальне споживання ел. ен 6,5 МВт
затрачена енергія на систему антизамерзання 1,12 %

Взагалом в мене не багато інфо, стосовно німецьких об'єктів, але можу запросити якісь данні по всіх об'єктах http://www.ritter-xl-solar.com/en/references/

можимо і зустрітись, але краще за чаєм і без сертифікатів

Аналогичные системы представлены и уже давно.

(http://gyazo.com/3f7bebf5e54d52aa9c80f4b0827a1374.png)

заезжайте:) телефон в личку кину, если что звоните. у нас чай тоже есть. А сертификаты придется посмотреть, они на стене у нас в фисе висят в свободном доступе:)

Я згоден з Вами, але чому ви їх не ставите

За рахунок води ви зможете зробити більш доступніші ваші системи, ще мінус 200 доларів, не боїться кіпіння, кращі фізико-хімічні властивості, інтергація в існуючий бойлер
безліч переваг, як що тільки не боятися морозу

http://caxapa.ua/produkciya/sonyachni-akvasistemi/paradigma/pristroji-upravlinnja/systa-solar-aqua-ii-staqua-ii

Може теж до нас в офіс (Новоконстянтинівська 1В) заїдете, на Парадігму подиветесь)

Спасибо, приедем:) Но я парадигму уже видел. много раз, и даже в ее оригинальном исполнении в Германии, и даже в виде запчастей на одном из заводов Linuo. Но все равно приедем.

На Інтерсолар?

мы очень хорошо знаем как можно сделать систему дешевле, и при этом не получить проблем с эксплуатацией. Кто сказал что не ставим, И на воде ставим если есть возможность и необходимость. Не будут в очередной раз повторять что пока мешает массовому распространению.

И там тоже. Я же говорю, что видел в разных видах и разных странах.

щось мої повідомлення в "лічку" не надходять

тоді звідки таке критичне ставлення?

ив

а почему критичное? я что то плохое говорил про коллекторы парадигма???? чтото я не припомню такого! Я наоборот говорю что хорошие коллекторы, у нас вакуумные трубки с одного завода, а себе мы стараемся выбирать лучшее что есть на рынке. У меня вопросы были к "водяным коллекторам" и к их "евпропейской" цене. И как результат высокой цены, невыгодному сочетанию цена/производительность.

Видите какой вы умный, вы могли сделать умный поиск гораздо раньше, я уже потерял надежду...
Но не радуйтесь, вы не все нашли, ищите дальше:) Вы нашли польского поставщика, нашего коллегу.
Когда чтото еще найдете огромная просьба, только не надо раньше времени что-то публиковать тут, спросите сначала в личку, я вам отвечу и дам подтверждение. Ну что вы как малое дитя?

ну і співвідношення ціна/якість/продуктивність теж можна обговорювати дуже довго, якщо користуватисть данними з першого що під руку попаде

шах і мат

Даже близко не шах и не мат.
Вы нашли не то.
Комментарии дал в личку. Но если хотите поспорить еще, готов от вас принять второй ящик апельсинов!

саме те я і знайшов
ну не може співпадати оптичний коф з даними по тепловтратам та ще й продуктивність один в один з тим, що Ви розмістили в постах, просто не може

Я читав інші Ваші пости і я очікував таку реакцію

спорим на второй ящик апельсинов? готовы?

ну це вже смішно, схоже що хочете відігратись

Визнайте своє фіаско і надайте данні без спору

я уже вам все выслал в личку, будьте благоразумны.

со вторым ящиком вы отвертелись, а первый придется принести.

готовьте, и ждем вас в гости.

краще Ви до нас

(http://gyazo.com/2930e4fbb78d8e2677c76be1403fcec6.png)

Хорошая, простая схема.
Спасибо за тех.информацию, всё понятно и наглядно.
Будем предлагать.

Сьогоднішня продуктивність геліотермічної установки Paradigma Aqua SolarSystem
2 x CPC 21 - (абсорційна площа = 3,5 м2, 21 трубка довжиною 1500мм, u-подібний регістр колектору)
Загальна площа установки - 7m2, плоский дах, кут = 45°

Денна продуктивність - 15,6 кВт,
15,6/7=2,23кВт/м2/день

досить не погано, як для середини листопада коли сердня денна, інсоляція на 1м2 =  1,39кВт/м2

(http://gyazo.com/276570e4b41cb032c9aca0b6eb225242.png)

ну а так виглядає система в цілому

(http://gyazo.com/18e02c5604a5b0b45c5cc1adf34289f6.png)

(http://gyazo.com/4410e7adf8c1c7aa0033264ed7101a6c.png)

Шановний пане Бiлл!
А можно узнать, какая длинна трубопроводов по открытому пространству? Не может ли быть такого, что пару недель стоит мороз (-3 - -5) и нет солнца?
Лично я вижу проблему в том, что вода может замёрзнуть в трубопроводе и могут быть большие проблему когда у вас на коллекторе градусов под 300 (на трубчатом - запросто) а циркуляции нет, хотя насос работает. Кроме того, если в этой ситуации предохранительный клапан будет внизу - на соларной станции, а нагрев идёт на коллекторе.

Максимальна довжина зовнішнього трубопроводу 15 метрів, але в такому випадку тепловтрати на систему антизамерзання будуть найбільшими, наприклад якщо довжина траси 8 метрі, площа колектора 4 м2, то витрати на функцію антизамерзання складуть 80 кВт = 8 м3 газу = в залежності від тарифу максимум 30 грн, дешевше ніж 1 літра якісного гліколя

(http://gyazo.com/54fe9fcf03ea4108aee6c70924813c1d.png)

Теплоатрати бойлера в 7 разів більші ніж витрати на систему антизамерзання

Котельная на основе оборудования Paradigma и пелетний котел Wodtke в шоурум тов Сахара

(http://gyazo.com/c9494142fc56ebf627ee65b1d7804c38.png)

ну просто не можу втриматись, що б не похвастататись

http://caxapa.ua/informaciya/novyny/novij-vistavkovij-zal-kompaniji-sahara-vzhe-pratsjuje (http://caxapa.ua/informaciya/novyny/novij-vistavkovij-zal-kompaniji-sahara-vzhe-pratsjuje)

запрошую всіх бажаючих на каву біля каміну, в суботу з 10 години за адресою вул. Новоконстянтинівська 1В

(http://gyazo.com/83cdf687790bd65d5c87ff8a9ece2176.png)

В половині десятої при майже нульовій зовнішній температурі в установці Paradigma CPC Star azurro майже 80°С
і продуктивність вже пів кіловата

(http://gyazo.com/2fa09f08ead8ead25facdd08717a84d8.png)

ще один варіант візуалізації температурних даних і продуктивності

(http://gyazo.com/bb0fb71950d34b5e495bb331436e347c.png)

на цій схемі у верхній частині, ліворуч показано

10.1 кВт - миттєва продуктивність установки при ввімкненому насосі
0.6 кВт - денна продуктивність
18.0 кВт - загальна продуктивність з моменту вводу в експлуатацію


62.9°С - температура в колекторі
19% - потужність насосу
2.9 l/min - об'ємний потік
74.8°С - температура на подаючому контурі
23.9°С - температура зворотки

а в самому низу стоїть плажка
5 h - це загальний час роботи насосу (з моменту вводу в експлуатацію)

також можна вивести лічильник кількості стагнацій, який рахує години стагнації

В даний момент за одну годину установка з 7м2 виробила 2 кВт теплової енергії
тобто продуктивність з метра квадратного 286 Вт в годину
при зовнішній температурі на площині колекторів 3,5°С

(http://gyazo.com/e796947fdd41231f9c8d2aaf3bc1b0e4.png)

Спасибо за объективную информацию!
Вы являетесь единственной фирмой, которая на данном форуме выдаёт реальную информацию в реальном времени.
Без рекламных лозунгов, фальсификации документов и результатов экспериментов. 
Мы следим за вами - фальсификаторы и мошенники, и знаем многих в лицо. 8)
Сарафанное радио - страшный маркетинг, реальный маркетинг!   ;D

Денна продуктивність за сьогоднішній день становить 13,3 кВт

зараз працює система в режимі антизамерзання

(http://gyazo.com/7cd5b43fc833b6273292e2ee91cd63d4.png)

(http://gyazo.com/5d08fca30570bfcc6af3e4c7c8c12f69.png)

температура на дворі (-2.6°С)
температура в колекторі (11.0°С)

в колектор подається 28°С
повертається 17°С

тобто що відбувається,
в колекторі 11 а в бак потрапляє 17

насос вмикається на повну потужність з об'ємним потоком 7 л/хв на 5 секунд і робить паузу приблизно на 15 хв
за цей час він встигає прокачати 0,5 літра води

з колектора потрапляє вода в трубопровід з температурою 11 °С його довжина приблизно 20 метрів діаметр DN16 (ззовні не більше 3-х),
перед насосною станцією маємо майже два метри нержавійки (поки що не заізольовона)

ці пів літри мають пройти 20 метрів, в метрі 16-ї гофри знаходиться 0,52 літри, тобто насос має увікнутись двадцять раз поки вода з колектора потрапить в буферний бак і я думаю, що за цей час поки вода пройде цей шлях вона і нагрівається за рахунок тепла приміщення,
чесно кажучи мене самого така відповідь не влаштовує, але являється логічною

може в когось є інші роздуми?

Мое чисто субъективное мнение, о целесообразности применения таких коллектров:

1. Если гелиосистема установлена только на ГВС с соотношением бака накопителя под суточную выработку гелиосистемы в летний период, то ваша система не имеет преимуществ перед косвенного нагрева, поскольку в зимний период ее мощности не будет хватать даже на ГВС, уже не говоря на отопления. Суммарная тепловая энергия в таком случае будет больше именно на преднагреве ибо нет необходимости разогревать коллектор до высоких температур - чем меньше температура коллектора тем больше он может сбросить тепловой энергии.

2. Единственно где еще можно поспорить о эффективности 2-х систем, это большие объекты с высоким потребление в летнее время, где фактическая мощность больше потребности на ГВС в 3 раза - причем это потребление должно быть сезонным, в зимнее время освобожденная площадь "пустующих" коллекторов естественно может быть направленна на отопления, при этом, тут вы совершенно правы, температура должна быть достаточно высокой 60-80С - чтобы параллельно работать с котлом, но снова таки логику сброса высокой температуры может обеспечить не только Resol но и китайский шуанги, так что очень сомнительная уникальность. В принципе логика запросто на любом стобаксовом PLC пишется.

3. Чисто мое мнение, пропиленновые системы просты и надежны. Все плюсы и минусы "водяных" систем уже обсасывались не раз - нет теплообменна это конечно хорошо, но что делать при отключении электропитания, это конечно решаемо, но зачем себе усложнять жизнь. Такие системы имеют право на жизнь, но как и вайлантовский дрейнбек уж больно они "нежные" и требовательные. Ну и наверно все остальные мировые производитель солнечных коллекторов от боша с висманом до китайских умельцев, поголовно тупы, что до сих пор применяют гликолевые расворы.

Кукушка хвалит петуха за, то что хвалит он кукушку
Еще и спасибо друг другу говорят:)

Вы ГелиомаЭстро наверное скидку на Вайлант от Сахары получили? или что-то другое отрабатываете? Признавайтесь негодник!

nabe_i, Яке твоє ... діло?! ,
мені здається що це хтось з форуму, але під іншим ніком

Иногда складывается такое впечатление, что тут большая половина такая  ;D
Вы недавно на форуме, советую почитать давнишнее темы, там были баталии еще те, то что сейчас, так детский лепет

Полностью согласен с автором!
Обе технологии имеют право на существование, но ...
Может моя ошибка в том, что к проектированию гелиосистемы я подхожу понимая что она будет замкнута и под давлением с незамерзайкой.  Просмотрев тему, ради интереса решил проанализировать порядка 30-40  смонтированных на вакуумных коллекторах объектов. Результат однозначный, гелиосистема на воде - частный случай! Стечение обстоятельств при которых установка поля и самое важное спуск трубы позволяют это сделать.   Это не большие системы или обьекты с большой площадью кровли (что не часто встречается в частных домах) и трубы которые через кровлю и вентиляционный канал(!!!) опускаются в котельную (за что определенные органы нагибают ;D).
На обьектах свыше 150 трубок с последовательно-паралельными ветками или просто разбросаными по кровле полями вообще не реально реализовать слив. Случаи установки с двумя ветками (одно на кровле, другое на тирассе), установка на земле, прокладка трубопровода по фасаду или под землей в отдельно стоящее здание или открытый бассейн так же затрудняет реализацию с водой.    
На многих сайтах в разделе "портфолио" водяные системы чаще всего видел на "идеальных" для монтажа кровлях. Иногда насмотрюсь и думаю "везет же инсталяторам с кровлей", а тут постоянно как не замок с колонами, так ломаная кровля....

На недавней специализированной выставке познакомился с клиентом, с которым уже после обсуждали систему на его обьекте. После обсуждения нескольких вариантов (в том числе на воде), клиент спросил какой обьем, как часто менять и сколько стоит теплоноситель. Ответ меня просто убыл! Сказал что за два дня сжигает столько топлива (в денежном эквиваленте) на своем автомобиле чем обойдется замена антифриза в 4-5 сезонов.  

продолжаем с этой ветки: http://forum.truba.ua/index.php?topic=4709.90


Хрен редьки не слаще  8)

На этом форуме есть отчет о работе системы в г. Хабаровск.
Угол наклона коллекторов - 65 градусов
Эффективная площадь коллекторов - 19,2 м2

Так вот даже учитывая угол наклона коллекторов в 65 градусов, а они потеряли в летнее время порядка  20% выработки при максимальной инсоляции), система с декабря по сентябрь выработала 15 МВт

Теперь не хитрым сравнением

разница в размерах в 3 раза
разница в производительности в 1,8 раз

Средний КПД вашей системы 45% - не всякий плоский коллектор может так упасть по круглогодичной работе.
Средний КПД в Хабаровске 70% - отличный показатель

solarmaster, а у вас какая выработка будет на таком поле?

Це двух скатний дах тобто до обіда працює одна поливина а після - інша

тобто 482 кВт/год з метра квадратного за 9 місяців

покажіть мені хоч один плоский колектор, який виробляє в рік більше ніж 500 кВт/год з метра квадратного

Кто вам о таком сказал? Гоните таких советчиков от себя.
Если честно то вы утомляете своим безграмотным подходом. Я конечно понимаю зима, сезон заканчивается - времени много свободного, так вот место того чтобы дискредитировать свою компанию на форуме, лучше посвятите время самообразованию. Может и удивлю но в летнее время разница между притоком на коллекторы, при ориентации на юг, восток и запад будет отличаться на 5%.

Я вот например после общения с вами пришел к выводу что в Сахаре работают люди с низким уровнем технической подготовки, это реально минус в репутацию инженерной компании.

учитесь у SintSolar и solarmaster они конечно часто переливают из пустого в порожнее, но это тонкие споры с пониманием деталей.

Поясніть тоді технічно грамотно даний графік і ті 5% про які ви говорите

(http://gyazo.com/12e374a2859d35d1da3f66673b1fb708.png)

про рівень інженергної підготовки теж є що сказати

так виглядає паливна на заправці ОККО м. Ялта, з обладнанням Paradigma, мною зпроектована і змонтована (шеф монтаж) і введена в експлуатацію

(http://gyazo.com/cee0900f54cd74d087f768a88ccf6ca0.png)

(http://gyazo.com/7d95abf3df7d061fe07bd131825dc808.png)

(http://gyazo.com/fc47ae68781e4802009a2fa2360ff258.png)

висновок - очевидний!
Сахара має досить високий рівень

чого не можна сказати про інших.....

а так виглядає сусідня заправка ОККО по тій же трасі, в сторону  Севастополя, змонтована іншою компанією (вони себе відразу впізнають, бо ялтинських заправок ОККО є тільки дві штуки з геліотермічними установками

(http://gyazo.com/5763614bde10d980fa257d98d0d177f5.png)

(http://gyazo.com/920fa5b018d2873fde740f2620129923.png)

(http://gyazo.com/d3c7470eff2cda0f1a6e328c4fd8b843.png)

(http://gyazo.com/c4664ddd8dcc2f341c17fc725303bc9a.png)

по очереди:

1. Что касается разницы в притоке солнечной радиации, бегло глянул на ваш график и ничего не понял, нужны пояснения по нему. Хотя приток солнечной инсоляции вы можете прикинуть в любом симуляторе, можно глянуть тут - http://re.jrc.ec.europa.eu/pvgis/ заточено под фотовольтаику но приток посчитать запросто.

2. Вы конечно не обижайтесь, но ваш инженерный уровень показывает незнание элементарных размерностей величиня уже не говорю о тепловом балансе, критериях подобия и остальных основ теплотехники без которых не возможен качественный подбор оборудования. Котельная смонтирована хорошо, тут без вопросов, но мне кажется это не благодаря вам, а вопреки :)

3. Что касается примера с конкурентами, то конечно выглядит убого, если не хотите писать сюда, а следовало бы, то прошу в приват чьи коллекторы стоят и самое главное компанию которая монтировала.

S.Bill выдыхайте. переведите дух. вы летите впереди паровоза. говорите а потом думаете. не спешите.

первый попавшийся взял. он третий в базе т.к. первые не простые плоские а с дополнениями.
(http://gyazo.com/0be37400bdd8df819e748a705c590e7b.png)
http://www.solarenergy.ch/fileadmin/daten/reportInterface/kollektoren/factsheets/scf1486de.pdf

и следующий:)
http://www.solarenergy.ch/fileadmin/daten/reportInterface/kollektoren/factsheets/scf1485de.pdf
(http://gyazo.com/ed4b9edca986c501c6d0f37b1a485a0c.png)

Проверяем тут: http://www.solarenergy.ch/index.php?id=111&L=0&no_cache=1

те що я і казав для приготування ГВП до 500 кВт/год/м2

А почему Солармастер не ХВАСТАЕТСЯ, что вторая заправка -  от АТМОСФЕРЫ?   ;D
Шила в мешке-то не утаишь   :(
Это Вам Тимоха к проффесионализму  некоторых аборигенов форума, Вы же профессионал - зачем тоже поддаётесь на рекламу?

В принципе не нужно изобретать велосипед.
Одна из лучших, если не лучшая, программа для расчета выработки тепловой энергии от гелиосистем это PolySun, в Европе ее отчет необходим для получения кредита на установку гелиосистем, как подтверждение выработки требуемого количества тепла - возврата инвестиций, из-за этого расчетные данные бывают немного ниже, чем фактические.

Вот расчет для плоских коллекторов ATMOSFERA F2 установленных под углом 45 градусов к горизонту, для г.Киева и соответственно размещенных в разных направлениях.

Думаю, данных достаточно для расчета процентного отклонения в выработке тепловой энергии для каждого месяца в зависимости от ориентации.

(http://www.imageup.ru/img11/1577750/1.jpg)
(http://www.imageup.ru/img11/1577753/2.jpg)
(http://www.imageup.ru/img11/1577756/3.jpg)
(http://www.imageup.ru/img11/1577758/4.png)

во первых вы говорили не про ГВС а вообще, но даже если про ГВС, то каждый второй коллектор показывает результат выше 500 кВт*ч на м2

(http://gyazo.com/9967f87fdbf4fb3f258238600f33516f.png)
(http://gyazo.com/88755fc3689ba140d021f8e8c64b3c4d.png)
(http://gyazo.com/2cfc1b16eb3bb4f328d31939c9996bd1.png)
(http://gyazo.com/5c4f0e05d1c9211c052b5d960c6470f5.png)
(http://gyazo.com/75948587c76f9cb2a71d00a5df00a832.png)

Учите мат-часть.

Ташкент, можете зробити такий розрахунок для колекторів Paradigma ?

а в чем проблема вам это сделать, все данные есть в вашем сертификате.
пару чисел друг на друга поделить и получите результат:)

уровень конечно впечатляет! уровень цен наверное тоже...

Не форум, а балаган

Поддерживаю, и сочувствую Вам.  :'(
Радуйтесь - загнобили ещё одного порядочного человека, засланные из Китая казачки.

Да и как можно с ними честно конкурировать, если в коммерческих предложениях от фирмы Атмосфера, поглощающая площадь 30 трубочного коллектора - 4 квадратных метра? Это когда в китайских сертификатах - 2,4 метра!
Клиента обманывают прибавляя - 70%, поэтому их системы и "вырабатывают" за год энергии больше - чем из космоса падает!
Поздравляю Атмосферу с изобретением вечного двигателя!    :o

хоча знаєте не перетрудился
коли вся паливна складається як Lego, це просто супер

монтаж і пусконаладка тривала два з половиную дні

все гарно змонтовано не висять кабелі, все в ізоляції, система працює

а прикручувати кріплення колекторів до сендвіч панелей на два саморези - це дійсно високий показник професіоналізму
(http://gyazo.com/bd9f0f934c8475b7675ad27550cfde07.png)

а потім смолою замазувати - ну це вже просто нано технології

(http://gyazo.com/0f55289efd3c5cf7e71cd137a5545e06.png)

тут якість повністю відповідає ціні

досить мірятись!
я більше не буду коментувати провокуючі пости

1. Крепление к сендвичу на 2 самореза, это конечно еще та авантюра, там ведь нет силовой части. В этом плане я с вами полностью согласен - гнать в шею таких монтажников.

2. Покажите, а как вы прикрепили на сендвич панели свои коллекторы? Ведь тип крепления применяющегося на фотопанелях не подойдет, да тут и полуволны отчетливой нет, проходить насквозь - мостик холода, так как тогда?

3. Что касается гидроизоляции то тут вы погорячились, как всегда, гляньте СНиПы по кровле, вас удивят материалы которые разрешены к использованию, так что тут сделано все более-менее нормально в плане гидроизоляции, похабненько конечно и не понятно какие именно "мастики" применялись, но допускаю что вполне рабочий вариант. Чем вы гидроизолируете отверстия?

PS: насколько я знаю компания solarmastera сами монтажом не занимаются, во всяком случае так он мне говорил на выставке.
Так что тут вопросы прежде всего монтажникам, а то было дело восстанавливал систему из 5-ти Витосолов 300T, после некой компании Соларвент, я даже представить себе не мог что можно так испоганить висмана, после этого, как говориться, я видел все.

(http://gyazo.com/b70de98444ddd04930c454ce113dca19.png)

рама приварена до несучих балок, ми дали тех завдання будівельникам вивести закладні для рами, а як там вони утеплювали і гідроізолювали, я не вкурсі

(http://gyazo.com/b667a9e9d2fcc50e62e3af1b6519866b.png)
якщо тип покрівлі дозволяє використовувати бетонні блоки то застосовуємо інший тип монтажу

Ну все то, что и мы применяем :)  А жаль, думал, вруг что-то новое подсмотрю :)

На этапе строительства это конечно намного проще и дешевле сделать, чем уже на действующем объекте. Что касается бетонных блоков, то тут есть ограничение на сендвиче и напыляемых кровлях, расчет должен исходить не только ветровых нагрузках по динамике и статике но и учитывать тип покрытия, были случаи повреждения из-за банального трения, вызванного динамикой, поэтому в этом случае нужно разносить на большую площадь.

Уважаемый S.Bil, оправдывать рукож#$ый монтаж естественно не буду, это глупо. мы всех учим по-другому. На любом из наших семинаров мы четко и методично показываем и рассказываем как надо. Но к сожалению, многие горе-монтажники, которые считают что им не надо учится и они все знают, делают так как им это видится.

Но вы некорректны приводя как пример объект к которому мы, формально не имеем никакого отношения.
Этот объект монтировал один из наших клиентов. И на нем установлены только наши коллекторы и частично трубопроводы NanoFlex (от коллектора к котельной).
Все остальное от проекта до монтажа - это к нам не имеет никакого отношения. И к сожалению, о том что этот объект установлен, мы узнали вообще случайно спустя несколько месяцев.

Ваш выпад в эту сторону подванивает маленько. Прекращайте. Вы ведь не подлый человек?

И чтобы исключить гнусные инсинуации на эту тему, напомню вам, что мы не занимаемся монтажами с конца 2011г. В нашем случае, это было бы просто физические не возможно. Количество поставляемого оборудования и география поставок не позволяет нам не то чтобы устанавливать, а даже собирать данные об установленных системах с использованием нашего оборудования.
Только за неполный 2013 год мы поставили на рынок Украины в 15 раз больше солнечных коллекторов, чем ваша компания за все время ее безусловно славной истории. Увы, но на сегодня, мы очень стараемся, и даже обязываем своих дилеров согласовывать проекты с нами и предоставляем услугу шеф-монтажа, но уследить за всеми крайне сложно.

Вы хотели бы чтобы я привел несколько фотографий корявого монтажа оборудования Viesmann или Vailant которое вы продаете? Не буду, это не наш метод. Или вы думаете что ваше оборудование всегда установлено образцово-показательно?

Ну и что немаловажно, это цена вопроса. Если заказчик хочет себе персидский ковер в котельной, это легко реализуется. Уверен, что большинство ваших или наших монтажников это смогут сделать. Но вы сами знаете, что продать систему с окупаемостью 75 лет исключительно сложно. Мы например своим клиентам честно говорим срок окупаемости, и четко показываем сколько будет стоить то или иное "made in...". Выбор всегда за клиентом.

Ну и что немаловажно, это цена вопроса. Если заказчик хочет себе персидский ковер в котельной, это легко реализуется. Уверен, что большинство ваших или наших монтажников это смогут сделать. Но вы сами знаете, что продать систему с окупаемостью 75 лет исключительно сложно. Мы например своим клиентам честно говорим срок окупаемости, и четко показываем сколько будет стоить то или иное "made in...". Выбор всегда за клиентом.

Те кто постарше наверняка помнят замечательный фильм "Подкидыш" с несравненной Раневской. (Это там где "Муля, не нервируй меня"). Так вот там есть ещё одна крылатая фраза - "Девочка скажи, что ты больше всего хочешь - на дачу, или чтоб тебе оторвали голову?"...
Коллега, а вы ВСЕ минусы продаваемой Вами продукции называете?.
У меня до сих пор стоит перед глазами картинка из посёлка "Савиньён", что под Одессой... процентов 30-40 коллекторов сверкают на солнце - потому, что посыпался с них абсорбционный слой (я так думаю, что после пары - тройки часов в режиме стагнации).

Первые коллектора что я продавал (это был 2003 или 2004 год) стоили по 72 евро за лампу. Фирмы "Зигерт" (я с ними расстался, когда на одном из объектов в разбитой лампе обнаружился кусок газеты с иероглифами, а меня уверяли, что это "чистый немец"). Так вот, для сравнения, в 2008 году в Одессе конечнику продавались коллектора по цене 8 - 9 долларов за лампу. (Или за одну трубку, если хотите). Ну вот они и стоят сейчас, сияя на солнце, вместо того, чтоб давать тепло...

К чему это я???? Ах, да.... торговля исконно - дело воровское. И давайте не будем расписывать преимущества мягкого (пардон) члена, перед твёрдым.  :D Спасибо за внимание!

тобто, якщо Ваші колектора мають строк окупності 3 роки, а наші 75, то вони мали б коштувати в 25 раз дешевше ніж наші?


колектор СВК А 30 коштує     1 140 дол                                                        Paradigma CPC 45 Star azzurro    3 480 дол

його апертура 2,8 м2                                                                                   його апертура 4,5 м2

відповідно 1 м2 коштує 407 долларів                                                     відповідно 1м2 коштує 773 дол
 

про які 75 років Ви говорите ???

Робота геліотермічної установки Paradigma 2 x CPC 21,  ∑ = 7 m2

14/01/14

(http://gyazo.com/921455ad2b11e8e42b48f90b5adee0a7.png)

13:36

(http://gyazo.com/b3afc6c5833fba0ccbdfb39d5b9a72c2.png)

13:48

(http://gyazo.com/5c16c3de362f494f09763831ab83947a.png)

13:57

(http://gyazo.com/98f516209abd2461c1b27d28a745306f.png)

14:23

(http://gyazo.com/90cb2bf0480e8b90da70ef4e9c7ba510.png)

14:47

(http://gyazo.com/b5e500d25ab26e1b8161f0355b1d4da9.png)

14:55

Ну а что вас не устраивает? при почти равной производительности 1м2 коллектора Atmosfera стоит почти в 2 раза дешевле! Кроме того, вы указываете апертуру своего коллектора с учетом отражателя, т.е. если и на коллектор Атмосфера поставить отражатель за 50$(поставляются по желанию клиента), то стоимость 1м2 апертуры коллектора Atmosfera получится еще дешевле, примерно в 3 раза дешевле вашего "немецкого":)

А окупаемость вашей системы вы можете посчитать сами, мы это с вами вместе у вас в офисе уже делали. Можете привести ваш расчет:)
Берите стоимость системы с установкой, и делите на годовую выработку энергии * на тариф. Все очень просто:)

вашего "немецкого":)  ??? ???

по перше - це дійсно німецький колектор
Ви ж самі стверджували що були в Детенхаузі на заводі, отже і бачили що він там повністю виробляється і на останній стадії зборки комплектується трубками з власного заводу Linou Paradigma,

по друге - давайте виходити з реальних вихідних даних колекторів, а то починається,  а єслі поставіть отражатєль ......
коли кляузу про наші колектора на ОККО строчили то вказали, що цей отражатєль являється величезним недоліком

цитати з кляузи:

5. СРС рефлектор с гелиосистемой приводит к:
5.1. Высокая парусность при наклонах панели больше 45 градусов (при сильном ветре переворачивается панель), здесь необходимо пересчитать нагрузки с учетом штормовых ветров региона.
5.2. При выпадении снега скапливается на панели (гелиосистема не работает, солнечные лучи не улавливаются).
5.3. СРС Рефлектор через 2-3 года теряет эффект отражения из-за того что с ветром перемещаются мелкие частички, которые вышлифуют зеркальную поверхность превращая ее матовую (матовая поверхность поглощает солнечные лучи).
5.4. Если убрать СРС Рефлектор, производительность системы уменьшится на 10-15%

 а тут готові за 50 баксів усовершенстовать свій колектор такою непотрібною штукою, як отражатєль

питання навіщо???

що б доказати, що made in China в три рази дешевше ніж made in Germany?

так про це і так всі знають.

ну і про окупність

як що  ж порівнювати окупність з сільским тарифом на електроенергію в 23 копійки за кВт то окупність навіть найдешевшої гелітермічної установки на основі вакуумних колекторів, аж ніяк не буде три роки і з цим фактом погодиться кожен

я вижу вы опять в тонус пришли, открыли новую бутылку что-ли?

под недостатками рефлектора полностью подписываемся. все так и есть.
И я не говорил что был на заводе в Германии, я говорил что я встречался с представителями завода Linuo в Мюнхене, и был на заводе в Китае, где по сути эти коллекторы делаются и потом собираются в Германии:)

Свои коллекторы мы рекомендуем комплектовать рефлекторами только в очень ограниченном ряде случаев. И в отличии от ваших "немецких" коллекторов мы готовы поставлять коллекторы в любой удобной для клиента комплектации(с рефлектором или без).

А вообще, зачем так много текста? Вместо лишних разговоров просто приведите расчет окупаемости вашей гелиосистемы, вместе поржем.

тобто і це ви визнаєте?

5.4. Если убрать СРС Рефлектор, производительность системы уменьшится на 10-15%

да, это вполне соответствует реалиям проверенным на практике и подтвержденных теоретически.

а вы не съезжайте... гоните расчет окупаемости ваших "немецких" гелиосистем:)

я просто до чого веду, як що ваші колектора без дзеркального концентратора то і продуктивність в них менша

Да, вы правы, если брать производительность коллектора с одинаковым количеством труб, то естественно да, за счет рефлектора собирается дополнительное излучение которое проходит между трубками. Это естественно! Или вы думали что кто-то с этим будет спорить?
НО! Наши коллекторы могут быть оборудованы рефлекторами всего за несколько десятков $, и это не увеличит стоимость коллекторов Atmosfera в 2 раза!, а ваши идут только с рефлекторами, и тем самым, в любом случае, с дополнительной производительностью вы получаете и все негативные факторы. А в некоторых случаях, эти самые факторы, способны полностью перечеркнуть все выгоды рефлектора, например засыпание снегом, листьями или накопление мусора и пыли.

Ну даже если не брать в учет ваше непонимаение всех технических нюансов эксплуатации вакуумных коллекторов с рефлекторами, то врядли ваш рефлектор сильно поможет вашим "немецким", неоправданно дорогущим коллекторам, добиться такого же соотношения цена/производительность как у коллекторов Atmosfera.

на дворі - 4, а в колекторі + 64
і це не експеремент, мета якого продемонструвати наскільни підніметься температура в колекторі при мінусовій, зовнішній температурі
це звичайний робочий стан геліотермічної установки Paradigma
(http://gyazo.com/dd0bcc61adf8d15f9ec3d41a1a55078d.png)

то что у вас такой высокий дельта-t между коллектором и баком говорит о том, что система не успевает отбирать тепло от коллектора, т.к. рекомендуется поддерживать дельта-t не более 10С.
Вывод: приведенные вами показатели работы говорят или о том, что вы за пару минут до снятия параметров принудительно останавливали циркуляцию теплоносителя чтобы похвастать всем "высокой температурой в коллекторе" или о том, что система спроектирована неверно и работает с высокими теплопотерями и неоптимальным КПД. Оба варианта не в вашу пользу:)

Да внас все невірно, і система не вірно змонтована і колектора самопальні і криворукий монтажник їх змонтував на північному фасаді будівлі

Уважаемый С.Бил!
Судя по последнему посту Вы Солармастеру принципиально не отвечаете, а зря ... Многие кто в гелиотехнике привык работать с дельта Т (я в том числе) могут подумать что Ваша система действительно работает с недостаточным протоком. Ваш сайт по солнцу заточен полностью под среднестатестического пользователя системы, технической информации которая бы в полной мере ответила на все вопросы проектировщика и инженера нет вообще. Или это большой секрет технологии? Для понимания всех процессов достаточно лишь описания функций контролера. Практически во всех ваших скринах присутствует большая разница температур между коллектором и верхом бака, а на видео с ютюба отбирают до последнего градуса https://www.youtube.com/watch?v=RBwiZiUFd18. На контроллере устанавливается температура ниже которой насос не включается, или он управляемый в зависимости от разницы температур? Просветите...    

(http://gyazo.com/1c76a9aeebb8308941fdcf540ec49e0c.png)

Я вже пояснював Solarmaster принцип роботи і суть дельти в установках Paradigma, тим більше він сам пояснював це одному з юзерів форуму

що до інформації на сайті, то необхідно зареєструватись в бібліотец (http://caxapa.ua/informaciya/tehnichna-biblioteka) і Ви зможете знайти там необхідну інформацію

чтото я не помню такого... поясните зачем вам дельта t более 10С? ведь это серьезно снижает КПД всей системы!

Инженеры Атмосферы сомневаются в профпригодности немецких инженеров-разработчиков гелиосистемного оборудования?  :D
Ну это, уже слишком большую АТМОСФЕРА звезду поймала!
Манечка величия......  :o
Даже не смешно....... :-[

мы пока ни в чем и не в ком не сомневаемся, я задал вопрос, на который, даже такой "специалист поговорить" как вы, не могут ответить. Повторю вопрос и попрошу прекратить умничать, а просто ответить на вопрос.

S.Bill привел картинку, которой явно хотел продемонстрировать "чудеса немецкой техники":

(http://gyazo.com/dd0bcc61adf8d15f9ec3d41a1a55078d.png)

Почему на приведенной картинке такая высокая дельта t?

gelio-maestro, у вас есть ответ?

Висока дельта виходить в результаті алгоритму роботи автоматики

Насос вмикається при досягненні заданої температури теплоносія в колекторі, діапазон температури може бути від 10° до 75°С з 10 хвилинною затримкою
але в разі досягнення температури більшої ніж  80°С насос вмикається відразу

стосовно дельти:

спочатку досягається задана температура колектора напр. 60°С, а вже потім плюсується до неї дельта в 10К і тоді вмикається насос

такий алгоритм необхідний для того, що б максимально нагріти бойлер (буфер)

коли бойлер прогрітий до самого низу на 60°С,  і в колектор подається теплоносія з відповідною температурою, а на регуляторі встановлена температура теплоносія колектора 60°С то що б насос не працював постійно і мав змогу нагрівати бойлер -  необхідна дельта, вона є не змінною і становить 10 К

НАсос вимикається в наступних випадках
- Температура теплоносія в колекторі нижча на 5 К ніж встановлене значення
- Температура теплоносія в колекторі нижча на 5 К ніж температура бойлера (буфера)
- після 10 хвилин роботи насосу і як що температура колектора менша 80°С
- Ємкість нагріта до максимального значення 90°С

хм... странное объяснение(нелогичное), тем более, что в Вашем примере температура в нижней части бака 23.1С! А на коллекторе почему то 64.6С. Зачем заставлять систему ждать нагрева коллектора до 70С если даже при наличии 30С в коллекторе уже можно, и даже нужно начинать нагрев бойлера.
Ну да ладно, если вы считаете такую настройку вашей "немецкой" системы нормальной, то будем считать это наши отечественным ноухау:)

дійсно, де тут логіка?
 

03/02/14

9:35 ранку
продуктивність установки вже становить 0.8 кВт/год

зовнішня температура -10.8°С
температура теплоносія 76.7°С

загальна продуктивність з 15.11.13 складає 152 кВт/год
2 х CPC Star azzurro = 7 м2

(http://gyazo.com/8305c9eac46da92b1cccca20ab9a92d4.png)

(http://gyazo.com/006066d2c1f27d0ca296fbe41e2e0753.png)

миттєва потужність установки в момент забору становить 10 кВт

(http://gyazo.com/7eb4068077614714d0490e74fdffc52d.png)

(http://gyazo.com/0cf4100b458dbe676aee9e726f94a1ba.png)

продуктивність в годину з 7м2 вакуумних колекторів з дзеркальним концентратором типу u-pipe становить 2 кВт
в лютому місяці в проміжку з 9:30 до 10:30

(http://gyazo.com/6da5a56a14715ee7bd0ea76d8bcc8ac1.png)

денна продуктивність 13.3 кВт/год
= 1.9 кВт/год/м²

середньомісячна інзоляція  = 2.56 кВт/м²

2 x CPC Star azzurro 21 (3,5 м²)

Чо?!  :o серьезно?! :o
Я, наверно отстал от жизни, но объясните пожалуйста, откуда такая производительность, если солнечная постоянная, без учёта поглащения атмосферой, составляет 1367 Вт/м.кв. Или "год" - это не годына, а рiк????

продуктивність за вчорашній день становить 1.9 кВт/годин з метра квадратного

Таки извините что перебиваю но размерности кВт/ч не существует. Бывают только кВт*ч. Если кто не знает 1кВт*ч = 3,6МДж.
Это за какой месяц у вас такая инсоляция? Чем вы ее намеряли?
И как мы можем знать что у вас именно 7м2?
Солнечная постоянная она мгновенная, в ней часов нет :) Так что здесь сбилл не ошибся

Уважаемый меряет продуктивность системы в солнечный день, фиксирует 1,9кВт*ч с м2 за день и сравнивает его со среднемесячным показателем 2,56(кВт*ч на м2 за день). Этим он видимо хочет показать что его система показала выдающиеся результаты!
Вы спросите меня что я об этом всем думаю? Я вам таки отвечу:)
Манипуляция чистой воды. Пусть уважаемый S.Bill соберет средний показатель за месяц, а не берет пиковый солнечный день которых в месяце всего несколько, и сравнит среднемесячный(не пиковый) показатель со среднестатистическими данными, мы все тут удивимся. Думаю что КПД его системы не будет превышать в лучшем случае 40-50%.

два колектори CPC Star azuurro 21 з дзернкальним концентратором 1,61 х 2,42 (21 трубка)
(http://gyazo.com/d7ea3f3b2da422c1755ca497f016d0a1.png)

продуктивність за вчорашній день

за сьогодні, станом на 11:23 продуктивність установки - 4 кВт/год

(http://gyazo.com/76458095fdd234e1530d01ce137b0a6b.png)

Продуктивність регулятор сам вимірює,
(http://gyazo.com/a5f430d73b42439c9c0a8c51472a0301.png)

(http://gyazo.com/4117bbe0aa1c1d8ad832a4fffff07db0.png)

TSE - температура обратки
TSV - температура подачі
Volumenstrom - об'ємний потік в л/хв (автоматика самостійно визначає необхідний об'ємний розхід оперуючи температурними даними, )

тобто зманіпулювати продуктивність неможливо

в старому регяторі потрібно було задавати об'ємний потік в ручну (0,35 л/хв на 1м²) поставивши більший об'ємний потік, або порахувати більшу площу колекторів можна маніпулювати продуктивність

Как это "часов нет"? А это: "По данным внеатмосферных измерений солнечная постоянная составляет 1367 Вт/м², или 1,959 кал/см²·мин" (http://ru.wikipedia.org/) - так себе, бредни наскальные...

Возможно, Эсбил не ошибся, а так просто, забыл, слегка, указать площадь отражателей...

разберитесь в единицах измерения. Солнечная постоянная изменяется в кВт, а это единица мощности, а не энергии. А вот кКал это единица энергии, а не мощности, поэтому при переводе Вт в кал добавляется время.

(http://gyazo.com/12dd9b04dd073c745123ab67526691f0.png)

(http://gyazo.com/98a426e66daa7dad4d78fc05a24a8ed2.png)

за минулий місяць продуктивність склала 33 кВт/год

але за чотири останніх дні продуктивність становить 40 кВт/год

установка була введена в есплуатацію 15.11.13 - продуктивність загальна 180 кВт/год

вы показываете картинки на которых не видно ни 33 ни 40 ни 180 кВт*ч
есть статистика за январь?

(http://gyazo.com/f6ec427d4f6c7c9b3aa039ee189da817.png)

данні статистики надходять на електронку кожен день, тому в попередньму пості два скіншоти з моєї електронки за 1 січня, станом загальної продуктивності 97 кВт/год і за 31 січня, станом загальної продуктивності 130 кВт/год

Також можна отримати статистині данні в такому вигляді

(http://gyazo.com/a2303d76457e294038286da7e13dd43c.png)

TSA - температура в колекторі
TSV - Температура подачі
TSE - температура обратки
PSO% - робота насосу геліоконтуру
Volumenstrom - об'ємний потік в л/хв

33 кВт*ч за январь с 7 м2

Вы не ошиблись?

якщо сонця практично не було, то де взяти більше?

т.е. в январе, ваша система на 7 м2 показывала
33 кВт*ч / 31день / 7м2 = 0,152 кВт*ч с м2 в день? при средней инсоляции 1.69 кВт*ч с м2 в день?
т.е. КПД вашей системы меньше 10% !?!? это как?

статиска versus практика

якщо сонце і надалі буде світити цілий день і ми будемо отримувати по 13 кВт/год на день на протязі місяця

13 кВт/год * 28 днів / 7м² = 52 кВт/год/м²

то за вашою логікою ККД установки може складати понад 2000%!!!!



але якщо взяти п'ять перших днів цього місяця то вийде зовсім інший результат

станом на 31 січна загальна продуктивність складала 130 кВт/год
на даний момент маємо 190,7 кВт/год

(190,7 - 130) / 7м² / 5 днів = 1,73 кВт/год/м²
ККД нашої установки 68 %

в кінці місяця можна буде підвести загальний підсумок

перестаньте это писать... не выставляйте себя в нехорошем свете... это же базовые знания...! я могу не выдержать и получить спазм скул потому что столько смеяться нельзя:)
13 кВт*ч в день с 7 м2 это 1,857 кВт*ч в день с м2! зачем вы на 28 умножаете?!?!??


если взять 5 единственных солнечных дней в феврале, то может ваша система за эти дни и покажет 68% КПД, но по результатам месяца мой прогноз, с учетом ошибок в логике работы системы, это примерно 20-30% КПД.
т.е. за февраль вы получите 2.56 кВт*ч с м2 в день * 28 дней * 7м2 * КПД 30% = 150 кВт*ч в лучшем случае! (я буду рад ошибиться, потому что такие убогие показатели дискредитируют саму идею использования гелиосистем)

Прошлый мой прогноз в 50% был явно завышен:)

Поживем увидим. Я за вас болею:)

хорошо, с этого дня все будем мерять оносительно вашей гелиосистемы:) принимаем ее за эталонную величину:)
не забудьте послать уведомление о новой эталонной величине во все институты солнечной энергетики мира:) ржу...

кожен раз коли ставиш вам запитання
ви або ржете або умнічаєте

наведіть приклад розрахунку ККД геліотермічної установки, боюсь що і цього без вікіпедії не обійдетесь

а тупо бради середньостатичну величину і множити на оптичний коефіцієнт ККД колектора і видавати це за чисту правду?!

Пусть я не эксперт в гелиотехнике но техническое образование подсказывает что КПД всякой системы определяется отношением выхода к входу. Т.е. для гелиосистемы мы замеряем то количество энергии, которое получили за некоторый промежуток времени и делим на результат умножения инсоляции за некоторый промежуток времени на апертурную площадь гелиосистемы. Просто же.
Солармастер просто привел некое приближенное значение КПД сферической системы в вакууме.

Але використовувати оптичний коефіцієнт ККД колектора для розрахунку продуктивності установки - не есть правильно!

Оптичний коф ККД визначається в тестових умовах, коли температура теплоносія в колекторі дорівнює температурі навколишнього середовища тобто тепловтрати відсутні, а на практиці це практично не можливі умови роботи колектора

(http://gyazo.com/d08897cad680b856ce748af5dab232c4.png)

в данном случае мы не используем отношение приходящей энергии и той энергии которую получает ваша система. Внимательно почитайте то что сказал iv

як що не використовуєте співвідношення, тієї енергії яка надходить і яку отримує наша система, то про які висновки продуктивності в реальних умовах можна стверджувати?

я может не совсем верно выразил мысль. я имел ввиду что когда мы делим приток солнечный энергии на ту энергию которая вырабатывается вашей системы то мы вообще не используем оптический КПД. таким образом рассчитывается фактическое КПД вашей системы, которое в январе была менее 10%!!!

ну а якщо в одному із наступних місяців буде більше сонячних днів ніж за середньостатистичними даними то КПД може складати і понад 100%

як ви тоді це поясните?

чи знову напишете "ржу"

або саркастично почнете вважати наші дані еталонними?


 

ню-ню... явите нам чудо... тогда и поговорим, а пока я опять ржу:)

ось вам і чудо

скріншот з дев'ятої сторінки даної теми

(http://gyazo.com/d784d1c4d5326a5c838637897745fac2.png)

і знову шах і мат
вже в друге

Во какие системы ставит сбилл.
Прям вечный двигатель.
Согласно закону сохранения энергии КПД не может быть больше 100%. Ссылка на закон ниже.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Закон_сохранения_энергии
Если у вас КПД получился больше 100% значит вы не умеете его считать. И не стоит этим гордится, это не преимущество вашей системы и звоночек о том что специалист в этих системах из вас так себе.
Так же для того что бы понимать как работает гелиосистема рекомендую как минимум изучить Даффи Дж. А., Бекман У. А. - ТЕПЛОВЫЕ ПРОЦЕССЫ С ИСПОЛЬЗОВАНИЕМ СОЛНЕЧНОЙ ЭНЕРГИИ. Замечательный справочник, по нему учат студентов специальностей связанных с возобновляемой энергетикой.
А для того чтобы научится рассчитывать гелиосистему РАСЧЕТ СИСТЕМ СОЛНЕЧНОГО ТЕПЛОСНАБЖЕНИЯ от тех же авторов.
Википедия это всего лишь справочник в котором описаны лишь общие понятия. А расчет систем в т-соле и полисане не научит вас понимать физику процесса.

 Ну хто сказав, що там ККД більше сотні?

мова просто йде про те, що не слід порівнювати реальну продуктивність установки з середньостатистичними даними
прогноз установки можна зробити операючись на середньостатистичні величини сонячної інсоляції
але в реальних умовах і в конкретний момент можуть бути відхилення, як в позитивну так і в негативну сторону

тому ствердження, що ККД установки може складати 10% в порівнянні з середньомісячною інсоляцією - являється хибним

И снова здравствуйте :)
КПД системы величина непостоянная и зависит от огромного количества факторов. Она может быть даже меньше 10%. И фактический КПД всегда определяется отношением выхода к входу.
Все эти сложные формулы они придуманы для прогнозирования КПД.

це те, що я і намагався донести до solarmaster,

може хось може порадити недорогий прибор для виміру сонячної інсоляції, для того щоб можна було виміряти реальний ККД установки

Это солармастер пытался донести то же самое :) Учите хотя бы терминологию и будете людей понимать :)
http://general-test.com.ua/content/19/129 пожалуйста. Но с этой девайсиной прийдется как минимум раз в час выбегать к гелиосистеме и вести логи вручную. А потом все это дело интегрировать, пересчитывать на наклонку и получать суточную энергию. Лабораторная работа студентов третьего курса :)

Сенкс за СЕМ

вы вообще понимаете о чем разговор??? вы опять приводите дневную выработку в один зимний солнечный день как показатель сверхпродуктивности вашей системы со среднемесячным КПД в10%...
вы меня не жалеете... ;D

прибор есть, дадим в аренду, приезжейте, заодно и обсудим вашу гениальную систему :)

Спасибо за поддержку:)
если честно, в диалогах с S.bill я иногда не уверен что разговариваю с живым человеком. "как об стенку горохом":)

за прибор дякую

а геніальності тут в принципі ніякої не має, окрім того що вона працює на воді а не на гліколі і за рахунок того алгоритм роботи дещо відрізняється

ну щеб вас не підтримував власний підлеглий

дивно але в мене таке саме відчуття що до вас, на рахунок стіни

вы думаете что здравый смысл есть только у сотрудников Атмосфера? это не так:) вокруг Вас масса умных людей:) Оглянитесь прямо сейчас, они смотрят на вас, и ржут:)

S.Bill,
мне удалось донести к вам мысль солармастера только потому что в сфере фотоэлектросистем большинство людей разбираются в них так же как и вы в гелиосистемах. Что-то ставили, наслушались каких-то "авторитетно-европейских" менеджеров по продажам, получили опыт, нафантазировали чего-то из этого опыта и решили что так и должно быть :)
а с солармастером было бы интересно познакомиться

приезжайте в гости:)

поки що я не бачу сенсу їхати до вас в гості, як що хочете можете заїхати до нас завтра і переконатись на власні очі, що геліотермічна установка на воді в ролі теплоносія працює досить ефективно 

хоча було б цікаво подивитись на роботу вашої установки

може зробимо порівняння двох об'єктів?

было бы интересно, но для этого нужны 2 одинаковых объекта, с одинаковой площадью абсорбции, одинаковыми трубами, изоляцией, контроллером, баком и т.д., и стоять они должны в 1-м месте....думаю только за пари весомое этим замарачиваться можно, т.к. затраты серьезные...имхо...

і в Атмосфери і в Сахари є багато об'єктів, можна вибрати дві максимально однакові установки і провести спільно заміри на протязі певного періоду

это будет не адекватное сравнение, не думаю что будут одинаковые объекты в одном регионе, направленные в одну и ту же сторону коллекторы, с одинаковой изоляцией и т.п., все остальное будет оправданием со стороны проигравшего...

Ребята, 100 раз это обсуждалось уже.
Для адекватного сравнения надо или две эталонные системы или пользоваться результатами международных сертификатов. В чем проблема, берем сертификаты и сравниваем.

Но вопрос с системой S.Bill не в том что мы сомневаемся в работоспособности коллекторов Парадигма. просто 10% КПД конкретной системы на нормальных коллекторах это результат каких-то грубых ошибок, часть из которых уже обсуждалось. К сожалению S.Bill не слушает или не слышит или не понимает.

10% ККД установки це не результат грубих помилок, як що взяти до уваги той факт, що минулого місяця була мала кількість сонячних днів і сонячне випромінювання в 100 Вт/м2 практично не релевантне для отримання необхідної кількості теплової енергії для досягнення певної дельти і увімкнення насосу

так, наприклад, в суботу (8.02.14) при туманній погоді на протязі всього дня температура в колекторі не перевищила значення в 35°С,
продуктивність установки = 0 кВт/год

(http://gyazo.com/d5c1210f955993c7b954a78f7a4b30d2.png)


тоді, як в неділю (9.02.14) при перемінній хмарності температура в колекторі була вище 70°С, продуктивність склала 1,3 кВт/год

(http://gyazo.com/066e13a51a92ec6c9a063255afabb8a7.png)

для порівняння,  графік роботи установки за минулий четвер (6.02.14) денна продуктивність установки = 10,3 кВт/год

(http://gyazo.com/2b52ba50c5c75b2a337452e9244fa26d.png)

Робота установки в період з 6.02 - 8.02

(http://gyazo.com/46dfb15cd3e4e66d9c10b2a8b93c87d6.png)

TSA - температура в колекторі
TSV - Температура подачі
TSE - температура обратки
TW - температура - верх накопичувача
Volumenstrom - об'ємний потік в л/хв

У меня 2 варианта, или вы действительно не понимаете или одно из двух :-)
Давайте попробую прояснить именно на вашем примере. Для этого потребуются графики за более длительный период. Например за любые 30 дней из периода декабря-февраля.

(http://gyazo.com/4a58e4465fec281c21f554fe47f0cd7c.png)

S.Bill вы издеваетесь? Неужели такой график только за месяц!

на попередньому графіку є аналіз продуктивності установки за минулий місяць Solarertrag kWh
нажаль в мене по минулому місяцю графік тільки в такому виді

на сервері можна зберігати тільки 100 000 данних,
останій графік фіксує дані температури кожної хвилини
і за п'ять днів використав третину ліміту

тобто графік в такому вигляді за місяць зможу надати лише по поточному місяцю

(http://gyazo.com/e839a258451ef561d3aaa99699d0c2ea.png)

За какой а период есть в таком виде? высылайте все что есть чтобы было видно температуру в коллекторе и температуру в баке

Робота установки за період 5 - 11.02.14

(http://gyazo.com/3851784639076267848880282d05d6df.png)

TSA - температура в колекторі
TSV - Температура подачі
TSE - температура обратки
Volumenstrom - об'ємний потік в л/хв

Расскажите пожалуйста что происходит в отмеченные периоды времени? и почему там видно включение циркуляционного насоса?
(http://gyazo.com/a37335213280846907497abff083b54b.png)

це робота функції антизамерзання, насос вмикається на 5 - 15 секунд в залежності від різниці температури в колекторі і на дворі

(http://gyazo.com/968c21223dc9fa42caebc32cd82e820d.png)

на цьому графіку добре видно, що температура в колекторі підтримується на рівні 5°С

на функцію антизамерзання витрачається невелика кількість теплової енергії
за сертифікатами Штутегартського Університету Теплотехніки витрати на функцію антизамерзання для колектора 4 м² і відсутньою зовнішньою трасою складає 1,4% від загалльної продуктивності установки
а для установки з таким самим колектором і зовнішньою трасою 8 метрів - витрати становлять 3,4 % відповідно

Уже что-то, спасибо, поехали дальше:
немного не понятно почему у вас температура обратки коллектора на графике всегда на уровне плюс-минус 40С? или это не обратка коллектора, а обратка системы отопления? если можно поясните точно что это за показатели: TSV и TSE. для полного понимания приведенного вами графика надо точно понимать что у вас откуда выходит и куда входит:)

(http://gyazo.com/b0ec0eddda0b81847cab873ad052cae9.png)

температура обратки обумовлена тим, що температура буферного баку в нижній частині +/- 40°С
оскільки в колекторах та ж сама котлова вода що і в системі опалення, то
буфер використовується і котлом і сонцем
 
датчики температури TSE (обратка) і TSV (подача) розташовані в насосній станції, яка розташована в приміщенні тому можуть бути деякі відхилення,
особливо коли система працює в режимі антизамерзання, на графіку видно що температура в колекторі нижча ніж температура подачі,
якби насос в режимі антизамерзання працював постійно, то значення температури і в колекторі і на подачі була б практично однакова,

(http://gyazo.com/f9ce80cbed236f87a00f109ed26c23b9.png)

если датчики расположены в рабочей станции, почему температура TSE не падает до комнатной (по аналогии с TSV) при отсутствии протока в гелиоконтуре а всегда равна 40C?

и вы уверены что вы верно указали TSV и TSE датчики? TSV это подача из солнечного коллектора (нагретая вода на выходе из гелиоколлектора)?

TSV - подача з колектора

Відстань від баку до насосної станції набагато менша ніж від колектора

(http://gyazo.com/0369e9706030531ecdd81dbace1281bb.png)

тогда на первой цветной схеме надо поменять местами подачу и обратку. Во второй схеме все верно. это выснили. ok

т.е. для корректной картины, надо показать, что температура обратки (входящей в гелиоколлектор) всегда будет равна или выше, +40С верно?
вот как:

(http://gyazo.com/907f9c1decdfbc1f98530bf610f69e60.png)

Верно?

не завжди вона буде на рівні 40°, а тільки при роботі котлового насосу,
в не опалювальний період температура там може бути на рівні 15°С

 

ну может быть и 5С если вообще ничего не будет работать. я говорю не про то что может быть, а про то что мы видим на конкретном графике.
так на конкретном графике TSV всегда будет равна или больше 40С? верно?

я ж вам кажу, що не завжди вона буде на рівні 40°!

в нас в систему зав'язаний тепловий насос також, разом з котлом вони сильно перемішують воду в буферній ємкості
я вимкнув тепловий насос для порівняння

вимкнув тепловий насос і температура в нижній частині зменшилась на 5°

(http://gyazo.com/3381d908a6b1a6e8fc1806b948a465d5.png)

Ну напомню вам, что вы попросили разобраться с проблемой 10%-го КПД на вашей конкретной системе, за конкретный период времени. С тепловыми насосами и другими периодами будем отдельно разбираться, ОК?

Так вот, если мы анализируем приведенный Вами график, мы получаем картинку когда система явно работает не на полную мощность. Вы понимаете почему? Еще раз хочу сказать, что я ни в коем случае не хочу сказать «Ваши коллекторы хуже чем наши». Если наши коллекторы поставить в вашу систему, то они будут работать также плохо :-)

по-перше, ваші колектори без додаткового теплообмінника в нашу систему ніяк не поставиш,
а оскільки кожен процес теплопередачі супроводжується додатковими тепловтратами, то вони ще погіршать роботу установки

ну а більш конкретно ви не могли б пояснити куди поділася решта відсотків ККД установки,
бо виходить, що виною всьому являється висока температура обратки?

низкое КПД вашей системы(не коллекторов, а системы в целом), в конкретный период времени обусловлено как минимум 2 причинами:
1 - обвел красным
2 - обвел зеленым

Но может есть еще какие-то причины, обратитесь к инженерам в Германию, они возможно дадут вам дополнительные причины столь низкого КПД. (Хорошо что вы с КПД 10% уже не спорите, а перешли на обсуждение причин)

(http://gyazo.com/4fa4ac73d715ae12bfe9ce761268ce40.png)


и можно по подробнее, о том почему это наши коллекторы не могут быть установлены вместо ваших без дополнительного теплообменника. Удивите меня:) Посмеемся как обычно:)

моя фраза:
"по-перше, ваші колектори без додаткового теплообмінника в нашу систему ніяк не поставиш, "

ваша репліка:
"и можно по подробнее, о том почему это наши коллекторы не могут быть установлены вместо ваших без дополнительного теплообменника. Удивите меня:) Посмеемся как обычно:)"

бо ваша геліотермічна установка використовує гліколь в ролі теплоносія, а наша воду системи опалання

цього вистачить, що б зробити висновок самостійно?

Solarmaster, ви ж виступили в ролі експерта і нагадували мені, що я звернувся до вас про допомогу, хоча я - не звертався!!!
"Ну напомню вам, что вы попросили разобраться с проблемой 10%-го КПД на вашей конкретной системе, за конкретный период времени"

а тут понамальовали якихось кружечків і кажете, що б я звернувся за поясненям до німців
"Но может есть еще какие-то причины, обратитесь к инженерам в Германию, они возможно дадут вам дополнительные причины столь низкого КПД"

мені вже навіть не смішно, не можете адекватно критикувати не починайте розмову

Боюсь встревать в разговор двух экспертов, но все же советую удалить сказанную фразу до возвращения solarmastera на форум. ;D
С контекста видно что Вы утверждаете, что китайские коллекторы не могут работать на воде.... это не так, и вода в качестве теплоносителя не используется по ряду других причин  :P   

что мешает в коллектор залить воду?
Могу Вас удивить, но и ваш коллектор может работать на любом незамерзающем теплоносителе. :o

а мова йде про існуючу нашу систему

Пелетний камін з тепловим насосом зав'язані на буферну ємкість паралельно їм підключані колектори, подача (сонця) в подачу (котла), відповідно обратка в обратку,
і для того щоб під'єднати гліколеву систему до існуючої системи опалення потрібен теплообмінник

а тещо вони можуть працювати, але не працюють
звучить, як:
"хочеться але неможиться"

Paradigma виробляє колектора з дзеркальним концентратором і у - подібною трубкою, для таких брендів як vaillant, bosch, buderus, junkers і всі вони працюють на гліколі,

не удивили)

Боюсь встревать в разговор двух экспертов, но все же советую удалить сказанную фразу до возвращения solarmastera на форум. ;D
  


досить дивна порада?

може пояснете чим викликане таке переживання?

очень насторожило и заинтересовало ваше высказывание.
 А если "а мова йде про існуючу нашу систему " то в вашей системе китайские коллекторы так же отменно будут работать. И не понятно зачем дополнительный теплообменник?
"Хочеться але не можеться" справедливо только в том случае если упёрто на обьекты толкать "пакетные предложения" и не побоюсь сказать что строить их с "0" с всем вашим оборудованием. Не думаю что Ваше оборудование настолько универсальное что на его базе можно спроектировать все что угодно. По своему опыту могу сказать, что к каждому обьекту приходится подходить индивидуально (может я конечно неправильные обьекты нахожу) и предлагать оборудование не одного бренда...

Переживання абсолютно ніякого не має....  просто в пам'яті швиденько спроектував декілька сонячних систем на воді та теплоносії, та не зміг придумати навіщо ж додатвовий теплообмінник!

давайте попорядку

ті геліотермічні установки, які ви пропонуєте працюють на гліколі

і поясніть мені тепер, як ви збираєтесь під'єднати гліколевий контур до системи опалення без теплообмінника

вот почему я предложил удалить сообщение!
Ну с чего Вы взяли что они только работают на гликоле?? Что мне мешает залить воду?

тепер про універсальність обладнання

це гліколева установка
(http://gyazo.com/5b46d8b91a11d4b9548168db5a87d8ce.png)

а - це Paradigma
(http://gyazo.com/647175ef7dad6e0462a65e74ce0fc684.png)

1 Дає можливість підключатись до існуючих систем (бойлер моноволентний)
2. зменшена кількість необхідних компонентів (розповірювачі, теплообмінники)
3. вода не боїться кипіння!!!
4. менше співвідношення об'єму баку до площі колекторів
5. вода має кращі фізикохімічні властивості (теплоємність, теплопровідність, тепловіддача)

відповідальність перед замовником, ви можете взяти на себе відповідальність і залити воду в установки і гарантувати що вона не замерзне

з Paradigma - я можу дати таку гарантію, а з іншим, навіть німецьким виробником ні

Ну так зачем же дополнительный теплообменник???? ---я кажется понял и постараюсь сам ответить на свой вопрос! Вы когда говорили о дополнительном теплообменнике имели ввиду нижний теплообменник в баке( который на вашем рисунке перечеркнут)? То да, он нужен если коллектор работает на незамерзающем теплоносителе, но это не означает что я не могу вместо вашего коллектора поставить свой!

 ,.

як в дитячому садочку, без малюнків нічого зрозуміти не можете  ;D

ну как объясняете, так и понимаем.....

та ставте свої колетора на воду, ви ж самі знаєте скільки проблем з гліколем

що тут не зрозуміло, два різних теплоносія, одна система теплопостачання

Differ, а у ваших установках вода точно не замерзне?

ну конструктивно коллектора отличаются только U-образной трубкой и тепловой трубкой heat pipe, поэтому замерзают и те и те.... и вот наконец то я увидел упоминание о автоматике! Понятное дело что она должна отрабатывать функцию антизамерзания.
А изначально вопрос был о том можно ли китайский коллектор поставить вместо вашего.

як що він буде працювати на воді, то можна, але є одне але)

 

Але назвіть мені хоч одного виробника, який заявляє, що його геліотермічна установка не працює на гліколі, а лише на воді і на протязі всього року

а те, що будь-яка установка може робити на воді, це заяви наших кулібінів і одиничні випадки і ніхто з них не дасть гарантію проти замерзання на весь строк експлуатації (перебій ел. енергії не входить)






 

А Вы можете гарантировать что ваш коллектор не замерзнет, если к примеру через 5-10 лет (или другое время) по закону подлости зимой ночью выйдет из строя насос? Вы же насосы грунфус используете? Из практики могу сказать что были случаи когда крутится, греется но не создает протока  :(
Или к примеру контур завоздушился? А это бывает не только в коллекторах, но и в системах отопления. А у вас еще и воздухоотводчика нету :( Правда это больше актуально для систем где 6 и больше коллекторов и применяется последовательно-параллельное подключение.
Вот если вы с точки зрения эксплуатации обоснуете эти две проблемы, я с радостью для клиентов которые хотят "качественное немецкое" буду вместо висмана и вайлента предлагать ваше.
это те основные две проблемы которые моментально могут заморозить систему, мене актуальная еще есть проблема длинных  более 20 м внешних трубных трас.&

Насос - це проблема німців і грундфоса, повітря не потрапляє з контуру опалення в геліоконтур за рахунок сифонних підключень, довжина зовнішньої траси на стандартну насосну станції Systa Solar Aqua II - 15 метрів

Насоси це одиничні випадки, і тому німці рішають їх безкоштовними запасними частинами, єдине що треба буде оплатити - це робота монтажників

из всего выше сказанного я понял, что весь секрет прячется в вашей насосной группе с контроллером. Именно она позволяет ваши системы использовать с водой! Из описаний видно что контроллер очень хорошо напичкан автоматикой, много чего умеет настраивать самостоятельно и автоматически...
Получается что достаточно купить у вас станцию и не заморачиваться с теплоносителями! ВЫ ПРОДАЕТЕ ОТДЕЛЬНО СТАНЦИЮ С КОНТРОЛЛЕРОМ? 

так
1360€

Если Насос - це проблема німців і грундфоса, то последствия замерзания при этом, это ваши проблемы. И даже если у вашей бригады есть все рем комплекты или сменные насосы, и минимальное время реагирования монтажной бригады, то это всеравно не гарантирует что до этого времени не замерзнет.

це вже нюанси, за чотири роки випадків з насосами не було, замерзала установка, бо не спрацював дизельних генератор, три колектори, розмерзлась сама і пропрацювала вже і цю зиму без ремонту, бо небуло в цьому необхідності, в колекторі є гофровоні вставки для такого форс-мажору

ОГО! на такую сумму можно купить хорошую итальянскую станцию за 300Е. немецкий контроллер за 250-300Е и 360 литров теплоносителя!

Кожному своє

ооооо, S.bill, я смотрю вы раскрылись во всей своей красе. Галопирующее воинствующее невежество, просто поражает.
РЖАЛ, Чуть не захлебнулся утренним кофе!

тем не менее, отвечу по пунктам, я люблю отвечать по пунктам, это дает возможность упорядочить кашу бессистемных и несвязных утверждений.

1. Я вам на схеме отметил периоды и режимы в которых идет потери производительности гелиосистемы относительно производительности коллектора. При вашей организации системы и при ваших настройках идет потеря бОльшей части энергии которая вырабатывается коллектором. Это очень хорошо наглядно видно на графике. Почти вся энергия, что ниже синей черты на уровне 40С не используется полезно. ЧТО ВАМ НЕ ЯСНО?!
(http://gyazo.com/4fa4ac73d715ae12bfe9ce761268ce40.png)

2. повторю вопрос Differ, поясните, что нам мешает в вашей конкретной системе заменить "ваши чудо-коллекторы" на наши или на любые другие коллекторы работающие под давлением? см. схему?
(http://gyazo.com/5495100582cd05c503db6a2c6a7d7059.png)

2. Касательно того, что автоматика за 1360E имеет функцию антизамерзания, звучит мягко говоря странно. Самые недорогие китайские и немецкие(70E-200E) контроллеры имеют эту функцию:)
(http://gyazo.com/a794fd17d3f2a442c4408a3a9a79a78b.png)
ссылка на описания и цены всех контроллеров по ссылке: http://www.atmosfera.ua/produkciya/kontrollery-geliosistem/

3. Вы считаете что конструкция коллектора с U-образным теплообменником и CPC-отражателем каким-то чудом изменит свойства воды и предотвратит замерзание воды, а после замерзания, защитит от разрывов теплообменников при замерзании? Явите нам чудо, аргументируйте свою позицию.

4. На счет гарантии того, что ваша система на воде не замерзнет, и такую гарантию дает только Paradigma. Позвольте запросить вас текст гарантийного соглашения которым вы гарантируете защиту от замерзания "на весь срок эксплуатации". Какие именно гарантии, на кокой срок и в каком объеме дает эта ваша гарантия? Если вас не затруднит, дайте документ или ссылку на ваш сайт, как подтверждение не вашего личного мнения, а политики вашей компании. Ни Ваша личная гарантия ни слова, не стоят ничего.
Только 100 раз подумайте что говорить и размещать. Потому что потом от вашей фирмы будут требовать соблюдения нереальных условий:) посоветуйтесь с начальством:)

5. Разместите пожалуйста фотографии последствий замерзания гелиоконтура и коллектора Paradigma. И укажите стоимость замены "предохранительных гофрированных вставок" для ОДНОГО коллектора(намекну, это стоит сопоставимо со стоимостью нашего коллектора:)). Я думаю что это даст полное представление о проблематике. Имейте ввиду, не разместите вы, размещу я, но это будет не в вашу пользу:)

Особо поражает и доводит до икоты:

- просто в пам'яті швиденько спроектував декілька сонячних систем на воді та теплоносії, та не зміг придумати навіщо ж додатвовий теплообмінник!
Вы просто гениален, вы в памяти можете проектировать солнечные системы:) предлагаю вам перейти на бумагу, потому что в памяти вы их как-то странно проектируете:)

- ті геліотермічні установки, які ви пропонуєте працюють на гліколі
і поясніть мені тепер, як ви збираєтесь під'єднати гліколевий контур до системи опалення без теплообмінника
Сколько можно нести бред? 1000+1 раз вам уже говорилось, что "наши", как и другие гелиосистемы, в том числе и "ваши", могут работать как на теплоносителе так и на воде!

- відповідальність перед замовником, ви можете взяти на себе відповідальність і залити воду в установки і гарантувати що вона не замерзне.
з Paradigma - я можу дати таку гарантію, а з іншим, навіть німецьким виробником ні
Это круто, значит парадигма это чтото нечто уникальное, чтото вроде вечного двигателя?

- як в дитячому садочку, без малюнків нічого зрозуміти не можете
и это говорит человек который не понимает разницы между кВт и кВт*ч.

- так 1360€..... Кожному своє (про контроллер который у конкурентов стоит до 200E)
где-то я уже слышал такую фразу... вы ничего не перепутали применяя ее как оправдание необоснованно завышенной цены на ваш "чудо"-контроллер?

Насос - це проблема німців і грундфоса, повітря не потрапляє з контуру опалення в геліоконтур за рахунок сифонних підключень...
круто... если бы все монтажники и проэктанты об этом знали, может перестали бы ставить воздухоотводчики:)


S.Bill, Я Вам аплодирую стоя, давно не видел такой концентрации инженерного невежества в одном месте:) Значительную часть ваших заблуждений мы обязательно внесем в программу наших семинаров.

Почну з найважливішого, гарантійні умови.

Ми свідомо використовуємо воду в ролі теплоносія, оскільки вода має переваги над гліколекм, це не тільки кращі фізико-хімічні властивості, а також дає можливість спростити систему, як мінімум відсутність теплообмінника і розповітрювачів на колеторах

Те, що всі колектора можуть працювати на будь-якому теплоносієві - не новина, але жоден з виробників не може гарантувати безпечне використання води і не несе відповідальність в разі замерзання

(http://gyazo.com/937a9858b7ced7d480aae146ddc7b413.png)

Тепер про унікальність колекторів Paradigma, модельного ряду CPC Star i AQUA PLASMA

Регістр колектора виготовлений з нержавійки, а не з міді

Трубка зворотнього трубопроводу в колекторі має гофровані компенсатори з обох сторін, в разі замерзання вона компенсує лінійне розширення льоду і запобігає розмерзанню колектора, вартість якої складає 74 €, при вартості колектора від 1600€, погодьтесь цілком розумна ціна

(http://gyazo.com/33f8a0a04efaafc6110bea99bc6af644.png)

стосовно гарантії
(http://gyazo.com/2bd56c44c807daf9568baa5400905b47.png)

пункт 2.2

а) Гарантія в разі замерзання - 20 років
б) Гарантія на вакуумні трубки в разі влучення градом - 10 років

ну тепер давайте повернемося до вашого кваліфікованого висновку про нашу установку і до вашої критики


1. Я вам на схеме отметил периоды и режимы в которых идет потери производительности гелиосистемы относительно производительности коллектора. При вашей организации системы и при ваших настройках идет потеря бОльшей части энергии которая вырабатывается коллектором. Это очень хорошо наглядно видно на графике. Почти вся энергия, что ниже синей черты на уровне 40С не используется полезно. ЧТО ВАМ НЕ ЯСНО?!
(http://gyazo.com/4fa4ac73d715ae12bfe9ce761268ce40.png)

Ви мабудь самі не розумієте про що йде мова

те що ви обвели червоними кружками це і має пояснити низький ККП???
 режимы в которых идет потери производительности гелиосистемы относительно производительности коллектора

Шановний це ніч! сонця немає! на дворі холодно, працює система антизамерзання!

Ну а зелені? це що?

2. повторю вопрос Differ, поясните, что нам мешает в вашей конкретной системе заменить "ваши чудо-коллекторы" на наши или на любые другие коллекторы работающие под давлением? см. схему?
(http://gyazo.com/5495100582cd05c503db6a2c6a7d7059.png)

стосовно цього я вже вам відповів

Ви можете поміняти, а от гарантувати роботу системи антизамерзання ви не можете

схоже на приказку " хочеться а не можеться"

Извините, опять не удержался.
Допустим, ради того чтобы сэкономить на теплоносителе и дополнительном контуре в баке вы готовы греть окружающий воздух совсем не дешевой тепловой энергией и, тем самым, снижать общий КПД системы и называть это преимуществом. Дело ваше, будем считать что в вашей компании маркетологи умнее инженеров :)
Но что вы будете делать с накипью?

нагрів зовнішього середовища обходиться у 80 кВт/год на рік, при установці одного колектора 4м², бойлером на 200 літрів і довжина зовнішньої траси 8 метрів, як що зовнішня траса відсутня, то такі витрати складають лише 30 кВт/год

Система опалення - це закрита система і накипу там буде дуже мало, тим більше вода має мати певні критерії

Як вода знижує загальний ККД системи?

якщо немає додаткового процесу теплообміну то і ККД має бути більшим

С КПД и всем вокруг разобрались уже, будем считать что единственный способ продавать безумно дорогие гелиосистемы - говорить о том что они работают на воде круглый год. Я не являюсь сотрудником Сахары и не работаю на парадигму так что мне ваши продажи слегка безразличны. Спорить не буду и не заставите :)

А теперь о воде. Получается что если вода в системе - обычная себе украинская вода в лучшем случае прошедшая пару фильтров (сомневаюсь что вы систему наполняете дистиллированной водой) не совсем соответствует немецким гостам. И когда ваша замечательная система выйдет из строя по причине накипи/замерзания и вы попробуете получить гарантию немцы вам скажут "А это у вас вода неправильная, никакой гарантии быть не может"

Знову наш скептецизм, вода українська колектора німецькі....

S.Bill пока меня победил своим воинствующим невежеством... я до завтра беру перерыв... если придет вдохновение, отвечу, но пока не вижу смысла апеллировать к аргументам которые повторяются как мантра без подтверждения. Пустая трата времени.
Я помоему догадался в чем проблема... S.bill стал участником секты "свидетелей парадигма" :)

Друзья, все кроме S.bill, если у кого-то есть вопросы по суди данной дискуссии, я с удовольствием отвечу.

Крім вас і ваших підлелглих ніхто не показує активність в даній дискусії, тобто всім і так зрозумілі переваги і недоліки даної установки,
раніше задавали питання - отримували відповіді, створювалась дискусія, яка не перетворювалась в образи




 

наши инженеры давно надорвали животы и не лезут сюда, это только я такой впечатлительный, и верю что человек всетаки разумный:)

ну в любом случае, пока оставляю вас на едине с вашей чудесной немецкой гелиосистемой сделанной в Китае с рекордным КПД 10% :)

Остается пожелать успехов вам, и вашим клиентам.

у вас просто не залишилось аргументів для спекуляцій

Полностью согласен (солидарен) с АТМОСФЕРОЙ (Галой).
"Зачем платить больше за Парадигму - покупайте ГАЛЮ (атмосферу)!"

Атмосфера выживает с форума реальную фирму-производителя с реальными подтверждёнными показателями производительности гелиосистемы в целом. Аргументируя видеоподделками.
Особенно ржу с видеоролика про кипящую воду в трубке Атмосфера ЗИМОЙ!
Пора-бы за мошенничество АТМОСФЕРУ привлекать, у меня летом в Крыму в их колбе НЕ КИПЕЛО!
На море с палаткой отдыхал, решил воду вскипятить ( тоже дурачок на мошенничество купился)...
Аргументы АТМОСФЕРЫ идиотичны - сравнение Порша и Чери в пользу китайского ширпотреба!.
  Задолбали!

Видеоподделки, говорите
http://www.solarenergy.ch/fileadmin/daten/reportInterface/kollektoren/factsheets/scf1633en.pdf Чем вам не подтверждение производительности?
Хотя знаю, знаю. Это все атмосфера заплатила взятку, как же еще может быть :)

CBK-A-58-30
(http://gyazo.com/42dae93759a2912635acf8b66e4d8bae.png)

vs

CPC Srar azzurro
(http://gyazo.com/f9df5e47662fec27e870e299e899e3ac.png)

в колекторах Paradigma менші коефіцієнти тепловтрат, відповідно використання теплової енергії на систему антизамерзання теж менше менше

це як що згадати про тему використання води в ролі теплоносія у всіх колекторах

Андрей, во первых, напомните мне, за клевету у нас уже введена уголовная ответсвенность? если да, то у вас есть все шансы испытать на себе новые законы:) Давайте не будем говорить то, за что потом как минимум будет стыдно. Мы же цивилизованные люди.

Во вторых, "реальная фирма" производитель приводит показатели работы своей системы(http://forum.truba.ua/?topic=5101.msg17010#msg17010) которые показывают ее странно низкий КПД. При том, что мы не подвергаем сомнению работоспособность коллекторов, т.е. проблема в схеме, монтаже или еще в чем - то.

Может вы поясните в чем проблема гелиосистемы S.Bill? Я все внимательно пересчитал, взял данные NASA по солнечной инсоляции за данный период времени,

Ноябрь 1,02 кВт*ч на м2 в день (15 дней)
Декабрь 0,86 кВт*ч на м2 в день (31 дней)
Январь 1,07 кВт*ч на м2 в день (31 дней)
Февраль 1,87 кВт*ч на м2 в день (5 дней)

посчитал все строго по дням и у меня вышло:

Мой расчет такой:
- на 1м2 горизонтальной площади в период с 15.11.2013 по 5.02.2014 (82 дня) пришло около 83 кВт*ч на м2
- учтем угловой коэффициент ввиду того, что коллекторы коллекторы S.Bill стоят под углом около 50гр (для зимы и нашей широты это около 80% дополнительной выработки)
- у S.bill 7m2 коллектора, т.е. суммарно на его коллекторы должно было попасть 83 * К1,8 * 7м2 = 1053 кВт*ч
- S.Bill указал, что его система собрала всего 189,3 кВт*ч за весь этот период, т.е. КПД за ВЕСЬ период около 18%.

Обратите внимание, что я посчитал не относительно среднегодовой солнечной инсоляции для Киева, которая равна 3.1 кВт*ч на м2 в день, а за конкретный период (1,02 кВт*ч на м2 в день). Потому что если считать относительно среднегодового то КПД получается ниже 10%, но это действительно не корректно

у меня действительно для вас не осталось аргументов:) я пока отдохну от бессмысленных споров. К тому же я не понимаю с каким из ваших аргументов я должен спорить. Вы просто не приводите весомых аргументов. Можете повторить? только если можно по пунктам, чтобы точно были понятны ваши вопросы или утверждения.

Или может вы поясните почему у вашей системы такой НИЗКИЙ КПД? или вы считаете это нормальным?

И еще пару моментов:
1. в этом сообщении http://forum.truba.ua/?topic=5101.msg16996#msg16996 вы приводили неверные данные по среднемесячной инсоляции для января! вы указали 2,56 кВт*ч на м2 в день при том что в январе этот показатель равен 1,07 кВт*ч на м2 в день. и я не перепроверив ваши данные опирался на них при расчете! Впредь, при общении с вами буду даже константы проверять.

2. вы говорите http://forum.truba.ua/index.php?topic=5101.msg17081#msg17081, что на систему антизамерзания тратится около 3% годовой выработки? А это как то учитывается контроллером? т.е. когда он греет ночью коллектор и теплотрассу, это отнимается от показателей выработки или от 189,3 кВт*ч приведенных вами, мы должны вручную отнимать 2-3% годовой выработки? А это существенная величина для зимних месяцев!

Поки що дам відповідь стосовно декількох моментів

1. Сонячна інсоляція - дані брав з презентації
(http://gyazo.com/fc848c4dba9123056ccf6c2069bb3c14.png)

2. Витрати на систему антизамерзання
Контролер не вираховує затрачену енергію на систему антизамерзання

Повторюсь, що дані по витратам теплової енергії на систему антизамерзання були зібрані в тестових умовах на відкритому полігоні Штуттгартсьго Університету Термодинаміки і теплотехніки
http://www.tzs.uni-stuttgart.de/abteilungen/tzs/index.php (http://www.tzs.uni-stuttgart.de/abteilungen/tzs/index.php)

Тестувались дві установки

1. Колектор CPC Allstar 40 - апертура 4м²
    Контролер SystaSolar Aqua I
    Бойлер Paradigma Aqua 190 - 200 літрів
    зовнішня траса 0 м

(http://gyazo.com/7e7410aafd73b59dac65f6da0384c0b5.png)

2. Колектор CPC Allstar 40 - апертура 4м²
    Контролер SystaSolar Aqua I
    Бойлер Paradigma Aqua 190 - 200 літрів
    зовнішня траса 8 м
(http://gyazo.com/954d7c39d43611e606f938a5a96910d3.png)

про ККД з понеділка

(http://gyazo.com/0a360dee8165c01f561febf53d38d16a.png)

ЕСЛИ ВЫ СВОИХ ВЫВОДАХ И РАСЧЕТАХ ОПИРАЕТЕСЬ НА ПОДОБНЫЕ ДАННЫЕ,
ТО ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ МОЖНО ПОКА НЕ КОММЕНТИРОВАТЬ!

Мне просто интересно, вы всегда такой доверчивый? Может вам нужна помощь по освобождению из какой-то ужасной секты и вы своими постами в этом форуме нам на чтото намекаете?
Вы нас не жалеете, опять ржу, и опять чуть не поперхнулся кофе:)

Пользуйтесь проверенными данными:
http://www.atmosfera.ua/geliosistemy/stati-sk-gs/solar-insulation-ukraine/

И дайте пожалуйста ссылку на источник. есть эта презентация где-то на официальном сайте Vailant? или можете ее на ex.ua выложить. Судя по всему это ооочень интересный документ! Он должен войти в историю!
И вообще к вам просьба, по возможности не только скриншоты выкладывать, и и давать ссылки на источники.


C нетерпением ждем ваших размышлений на тему КПД:)

Данні інзоляції з семінару Vaillant

В документі EXCEL "Подбор_Семинар" для підготовки КП, допущена та ж сама помилка

(http://gyazo.com/912f9a34d631f0c1abc38759093bc664.png)



Solarmaster, ви так радієте чужим помилкам, починаєте наголошувати на своїй правоті, намагаєтесь це все виділити жирним, червоним шрифтом......

Ну вы пока разбираетесь с семинаром Vaillant. Я думаю вам будет о чем с ними поговорить.

На счет радости ошибкам других, вы не правы. Я очень огрорчен, что вы допускаете такие ошибки. Это значит, что мы чего-то не доработали, ведь вы тоже были на нашем семинаре, но увы, вместо того чтобы пользоваться проверенным данными вы идете по пути полного доверия «немецкому», не вникая в вопрос самостоятельно!

А еще меня очень огорчает, что вы даже не удосужились перечитать данный форум, а особенно диалоги и споры с пользователем SintSolar. Это было намного увлекательнее чем с вами. В отличии от ваших наивных попыток «меряться длиной», опытные инженеры прежде чем что-то ляпнуть 100 раз это проверяют. Мы в свое время уже поплатились за технические неточности. Например ваш друг GelioMaestro, за подробную ошибку в данных по солнечной инсоляции которую допустил один из наших диллеров в Крыму, до сих пор пытается нас обвинить в мошенничестве. Так что для GelioMaestro с сегодняшнего дня вы мошенник, который специально завышал солнечную инсоляцию и пытался обмануть всех своих клиентов. Ошибки тут не прощаются ни нам ни кому либо другому, и вы не исключение.

доречі, вчора почав перечитувати форум, респект SintSilar, сподобалась ідея про Solarhause,

але в кожній темі зводиться практично до одного, в кого крутіше чи хто розумніший

я не впевнений в тому, що кінцевий клієнт взагалі сюди заходить (можливо 1 із 100)

ви ж так само відстоюєте переваги свого СВК над плоским, як я воду над гліколем

хотілося б побачити також данні роботи ваших установок

 

Если бы вы мнимательно читали, то наверное бы прочитали то что было 100+1 раз написано относительно какой коллектор круче, вакуумный или плоский.
Специально для вас повторю:
Мы считаем что вакуумные и плоские коллекторы ОДИНАКОВО ХОРОШИ! Каждый из этих типов коллекторов имеет свои плюсы и минусы, и каждый из этих типов коллекторов может с успехом применяться, но... Но любое инженерное оборудование должно применяться со знанием дела, с пониманием как можно использовать сильные и слабые стороны оборудования и насколько данное оборудование будет эффективно выполнять свои функции в той или иной ситуации. На этом, насколько я помню, мы и закончили с СинтСолар.

На счет данных наших установок, я надеюсь мы достаточно скоро(до конца 2014 года) закончим внедрение системы мониторинга с помощью которой можно будет мониторить одновременно все гелиосистемы установленные нашими дилерами, хозяева которых пожелают дать этим данным публичный доступ. Вы будете оповещены:)

А вы тем временем не съезжайте с темы, отвечайте почему вы использовали в своих расчетах завышенные показатели. Вы хотели искусственно завысить выработку ваших коллекторов? Если не поясните, то GelioMaestro вас объявит мошенником, и будет ваши скриншоты показывать всем своим клиентам!

И не забывайте об основной на сегодня теме нашего диалога, почему у вашей "немецкой" гелиосистемы такой низкий КПД? Вы запросили у немцев ответ на этот вопрос? Это нормально для всех ваших гелиосистем? или такой КПД только на вашем офисе? На гелиосистемах с нашими коллекторами есть фиксация КПД по декабрю-январю значительно превышающий ваши показатели.

Может дело в автоматике? может не туда датчик установили? давайте реально решим эту проблему, мы готовы помочь. Только для этого, надо и вам и мне поменять тональность нашей дискуссии. И в случае решения проблемы пользуясь нашими рекомендациями выполнить обещанное в первом споре http://forum.truba.ua/?topic=5101.msg16606#msg16606, а именно передать коллективу компании Атмосфера от компании Сахара ящик апельсинов, и пообещать что-то хорошее за решение вашей проблемы или выявления ошибок в работе автоматики. Вы готовы?

Про тон розмови - цілком згоден,
стосовно першого спору і апелсін: сертифікат ви отримали недавно, а на момент спору показували якийсь схожий колектор польського виробника,
а в останній розмові, ви намагалися пояснити причину низького ККД нашої установки, але не досить переконливо
а тепер пропонуєте допомогу за винагороду

Я згоден надати вам інформацію по даній установці, ви зможете проявити ваш профсіоналізм і довести справу до кінця, вказавши на недоліки геліотермічної установки, яка працює на воді в ролі теплоносія

але перед тим, як розбирати причини низького ККД, хочу знайти інформацію по продуктивності інших установок, тому що маю досвід лише з Paradigma.

хоча на наших сайтах досить мало інформації, яка відповідає дійсності.

як може бути ККД системи 75% коли оптичний коф колектора 0.65
може я щось не розумію?

Во первых не прыгайте с темы на тему. это как минимум не удобно. Если в одной ветке форума вам захотелось обсудить чтото не связанное с темой, создавайте новую тему.с

И странный вы человек, Вы наверное думаете, что нам зачем-то надо дорабатывать вашу систему? нет, это не так:) Изучайте материал, получайте опыт, изучайте другие системы.
Как разберетесь, дайте знать.

Если нужна будет помощь, обращайтесь, но перед тем как обратиться научитесь отвечать за ваши слова. Вы хотели нас поймать на то что наши коллекторы не имеют сертификата и у вас не получилось, сертификат присутствует. Будьте мужчиной, гоните ящик апельсинов! :)

вот он ответ на все ваши вопросы :)

де? :D

Чего тут непонятного с КПД? S.Bill - Вас уже уличили в полной профнепригодности лично, и немецкую Парадигму в частности!

Изобретение Вечного двигателя "инженерным составом" Атмосферы! ПОЗДРАВЛЯЕМ!
Пора фирму на Нобелевскую премию выдвигать!

Это как фокус с водой, кипящей в вакуумной колбе АТМОСФЕРА, для "засланных казачков" не путать со всем коллектором....
Повторюсь для "недалёких" - вода в АТМОСФЕРОВСКОЙ колбе у меня в Крыму летом за солнечный день НЕ ЗАКИПЕЛА!
Что-тут про колбу на снегу рассказывать?
Какая здесь клевета на уважаемую фирму?
Я здесь на форуме , довожу до всеобщего сведения результаты своих личных исследований- опытов под крымским солнцем в палатке на Тарханкуте с вакуумной колбой приобретенной у Атмосферы. Хотел чайку заварить...
Где здесь клевета?
Может-быть, для швейцарского института, для сертификации были предоставлены другие образцы, отличные от тех, чем торгует Атмосфера на украинском рынке?

Ви хочете, що б я перелистав форум і знайшов не відповідність ваших заяв до свої запитань. дейте мені трохи часу

gelio-maestro, принаймні вних вже чітко зафіксовані дані продуктивності колектора

ДЕ ТУТ СКАЗАНО, ЩО ЦЕ ВАШ КОЛЕКТОР???

Слет клуба хейтеров атмосферы объявляется открытым ;D

Зря ви так Іван

этого мало???
http://www.solarenergy.ch/fileadmin/daten/reportInterface/kollektoren/factsheets/scf1633en.pdf

S.Bill вы меня утомили... как с роботом общаемся... ему одно и тоже 100 раз, а он:


Сколько можно? давайте уже соберитесь и будем по теме общаться!



Я чтото говорил про профнепригодность Парадигмы? А вы спрашиваете где КЛЕВЕТА? Разуйте глаза!


Специально для вас создал тему "Почему у GelioMestro не кипит вода в вакуумной трубке Atmosfera?!? (http://forum.truba.ua/index.php?topic=5178.0)" Давайте там обсудим эту явно волнующую вас тему:)

А  в этой теме поговорим про рекордно низкий КПД гелиосистемы которую показывает S.bill. У вас есть что сказать по теме? почему КПД ниже 20%?

Solarmaster, я ж признав сертифікат, вашого колетора, і запропонував розмістити його в одній з тем форуму.
Але на момент спору ви показували мені інший і ми про нього теж говорили

які можуть бути ще питання?

як що будуть то в приват

Сертификат есть, апельсинов нет...
у меня вопросов нет.

 :))))))

і не буде)))

ще пиння є?

по поводу вашей порядочности нет, этот форум не место вести нравоучения, это вопрос воспитания в семье;)

а вот по поводу производительности вашей гелиосистемы да. Вопрос остается прежний.
Вы уже разобрались почему ваша система так плохо работает? Запросите информацию у производителя, может они вам подскажут?
Хотя нет... не уверен... если у производителя солнечная активность в Ялте меньше чем в Киеве, тогда надерное вам придется самостоятельно во всем разбираться ;D

хто б про казав про порядність,

самі пропонували змінити тон, а слова не тримаєте і намірів у зміні тону я теж не бачу


з ККД розберемся, майте терпіння
у вас була можливість проаналізувати роботу, на основі тих даних, які були представлені
але ваш висновок зводився до запиту у німців,

потім пропонуєте вже допогу у вирішені даної проблеми, не розібравшись з нею до кінця
а в нагороду просите "что-то хорошее" - це такі методи виховання в сім'ї, про яку ви говорите


 

ю

я ж казав, що лукавите
як тільки отримали сертифікат, то почали ним хвастатись, а коли не було то не показувати


 

что бы вы не говорили по факту получается:

1. сертификат есть, а вы свое слово не сдержали
http://www.solarenergy.ch/fileadmin/daten/reportInterface/kollektoren/factsheets/scf1633en.pdf

2. рекомендации и причины плохой работы вашей системы вы получили, но не поняли, или не захотели понять
http://forum.truba.ua/?topic=5101.msg17128#msg17128

3. для расчета своих систем пользуетесь неправдивыми завышенными данными
http://forum.truba.ua/?topic=5101.msg17155#msg17155

4. Ваша система по прежнему работает с рекордно низким КПД
http://forum.truba.ua/?topic=5101.msg17147#msg17147

і вам доброго дня

давте завершим з ККД, (з понеділка)

а сертифікат поки що залишимо, бо я не згоден з умовами спору, оскільки ви надали його через два місяці після спору, ви знали що його отримаєте і тому затягували час

Предлагаю обсудить следующие данные:
http://apricus-ukraine.com/raznyie-proizvoditeli-raznaya-proizvoditelnost
На основе данных из сертификатов SRCC составлены графики, которые показывают разницу в производительности коллекторов при эксплуатации в разных условиях и их стоимость.

Из плоских, которые рассматриваются, самый производительный Apricus FPC-A32 (780 евро), не смотря на то, что он в два раза дешевле самого дорогого и мощного Buderus SKS 4.0 (1543 евро).

Из вакуумных самый производительный Viessmann 200T, который опережает Apricus AP-30 в среднем на 5%, но при этом Apricus AP-30 стоит 1280 евро, а Viessmann 200T - 2985 евро.

К сожалению включить в этот сравнительный анализ солнечные коллекторы украинского производства (будь то украинская сборка или производство) нет возможности, так как данных сертификатов они не имеют.

Как это украинские производители не имеют сертификатов?
Солнечный коллектор Атмосфера-СВК сертифицирован Solartechnik SPF! (http://www.atmosfera.ua/news/atmosfera-svk-30-cert/)

Прямая ссылка на сертификат SPF:
http://www.solarenergy.ch/fileadmin/daten/reportInterface/kollektoren/factsheets/scf1633en.pdf (http://www.solarenergy.ch/fileadmin/daten/reportInterface/kollektoren/factsheets/scf1633en.pdf)

Стоимость Атмосфера-СВК-А-30:
14мм конденсатор 869$ (625Euro)
24мм конденсатор 1140$ (820Euro)

(http://i.gyazo.com/8a6456fc7cd1796a1ac0d8746b376dc2.png)

Сравнивайте на здоровье и выкладывайте результаты;)

d

ну и чем всё закончилось? просто интересно?

и мне тоже очень даже интересно!?

да как всегда - ничем. Обидно. Кстати, недавно видел трубки "Парадигмы" На вид - нормальные, колба грелась. (на объекте коллектор был ещё не собран). Может "Атмосфера" что-то знает?