Форум строительных систем

Кто знает? Девяти этажный кирпичный дом трехкомнатная квартира. В связи с изначально слабым теплоносителем(в зимний период,  при сумашедшей абонплате за тепло батареи  ели-ели теплые) хочу заменить на отопление конвекторами. Инересует приблизительные месячные  затраты электроенергии  одного конвектора Типа Атлантик 1500W  на обогрев комнаты 10-15м2. По информации которую нашел  в интернете  конвектор  на 1000W при обогреве комнаты 10м2 тратит приблизительно около  4,8 кВт в сутки  х 30 дней=144 кВт в месяц а это около 35грн. Не знаю правда или нет!? Может ктото сталкивался и знает точно?

Все дело в теплопотерях. Если знать какие теплопотери, можно высчитать бриблизительную затратную часть. Но конвекторы типа Атлантик это не самый лучший способ отопления. Почитай вот здес (http://www.teplomarket.com.ua/index.php/-lenergoluxr.html). Тема этих электрорадиаторов уже обсуждалась ранее. Так как они програмируемые они уменшают затратную часть. То есть при получении 1кВт. тепловой енергии этот электрорадиатор тратит 600Вт. А встроеный терморегулятор дает возможность выставлять комфортную температуру, также есть возможность установки програматора, таким образом можно сократить работу прибора в 4-5 раз.
Тот расчет что вы написали - это расчет на получение 1кВт тепловой энергии, а 1кВт тепловой энергии это приблизетельно 5м² площади, из расчета 200Вт на 1 м² по этому для отопления 10м², при средних теплопотерях, вам необходимо получить 2кВт тепловой энергии. Вот и считайте.

 ??? ??? ??? ??? ???

Извините, 600Вт электроенергии. Осыпка, очепятка

 ??? ??? ??? ??? ??? ??? ???

а откуда он остальные 400 Вт берет ?

Все придельно просто, одно ребро радиатора выдает 200Вт тепловой энергии при температуре теплоносителя 70⁰С, а в свою очередь тене чтобы нагреть теплоноситель до 70⁰С необходимо употребить 85Вт электроенергии (на одно ребро). Таким образом, электрорадиатор в 7 ребер употребляет 900Вт электроенергии, а выдает 1400Вт тепловой.

Вы когда-нибудь, может хотя бы краем уха, слышали про закон сохранения энергии?

Причем здесь закон сохранения энергии... Тратится электроенергия, а получается тепловая. Это два разных вида энергии.

КПД любых электронагревательных приборов- от 99до 100%. Поэтому с 1квт электрической энергии получается почти 1 квт тепловой, так что не обижайтесь- но то что Вы пишите-бред какой-то. ( продавать то надо товар)

КПД  зависит  от способа передачи тепла- непосредственно воздуху или посреднику-воде,  способа получения тепла- ТЭН, где тепло побочный эфект сопротивления или электродный, излучение пленок, индукционный .

С чего, Вы, взяли что КПД любых нагревательных приборов 99-100% ? ? ? ? ? ? ?
Еще раз говорю. Производитель биметалических радиаторов говорит что при температуре теплоносителя в 70^оС теплоотдача одного ребра радиатора составляет 200Вт тепловой энергии. В свою очередь производитель нагревательного элемента декларирует что затраты электроенергии по нагреву теплоносителя одного ребра до 70^оС составляю 130Вт. Вот и считайте. Повторюсь еще что были проведены испытания и задекларированые данные не сильно, но пропорционально отличаются от реальных.

А какой тогда у ТЭНа основной эффект?

А здесь выделение тепла не связано с электрическим сопротивлением?

энергия не может возникнуть из ничего и не может исчезнуть в никуда, она может только переходить из одной формы в другую

Надо полагать, что с 130 вт электрической энергии Вы получаете 200вт тепловой, ну чтож, КПД у Вас круче некуда, поздравляю, ну понятно- нано-аддронно-колайдерные технологии,  срочно заявку на нобелевскую подавайте, а то обгонют Вас ;D  . Чего то я пока не слышал об очереди за этими изделиями  из Европы- там уж точно умеют считать свои деньги.

Производитель нагревательного элемента врет. Или что точнее - Вы, в силу нулевого знания школьного курса физики, неверно его поняли. Декларировать мощность необходимую для нагрева чего либо до заданной температуры не зная что греешь - бред. С таким-же успехом можно сказать, что 130Вт можно нагреть всю воду Мирового океана до 70гр.С...

Верно. Но Закон сохранения энергии говорит о том, что сумма всех энергий в результате равна исходной потребленной (электрической).
Если  Вы утверждаете, что не вся электрическая энергия переходит в тепловую, то должны указать куда переходит разница. В механическую (радиаторы начинают плясать), в световую (радиаторы начинают светиться),  в химическую (радиаторы растворяются с поглощением энергии), во внутреннюю (радиаторы плавятся и испаряются). Так куда девается разница?

Начнем с того что мы говорим о замкнутой системе (при чем тут мировой океан). Вот первый закон дермодинамики (или всеми вами любимый закон сохранения энергии)
У термодинаміці закон збереження енергії встановлює співвідношення між внутрішньою енергією тіла, кількістю теплоти, переданою тілу і виконаною роботою.

Что-то я в формулировке закона не нашел идиотского выражения, что для получения 1кВт тепловой энергии необходимо потратить 1кВт электрической... -  это первое. Точнее не сказано что мощность единиц измерения всех энергий одинакова, что электрической, что химсической, что световой, что тепловой.

Термодинаміка вивчає здебільшого нерухомі тіла, кінетична і потенціальна енергія яких залишається незмінною. Однак, ці тіла можуть виконувати роботу над іншими тілами, якщо змінювати їхню температуру. Отже, оскільки нагріте тіло може виконувати роботу, воно має певну енергію. Ця енергія отримала назву внутрішньої енергії. З точки зору фізики мікросвіту - фізики атомів і молекул, внутрішня енергія тіла є сумою кінетичних і потенціальних енергії частинок, з яких це тіло складається. Однак, з огляду на велику кількість та малі розміри частинок і загалом невідомі закони їхньої взаємодії, внутрішню енергію тіла визначити важко, виходячи з його будови. Проте очевидно, що вона залежить від температури тіла.

Визначальним моментом для встановлення закону збереження енергії стало встановлення еквівалентності між теплом, кількісною характеристикою якого є кількість теплоти, і механічною роботою. Якщо тілу надати певну кількість теплоти Q, то частина її піде на виконання механічної роботи A, а частина на збільшення внутрішньої енергії тіла:
Q = A + ΔE, - все запомнили?!?!?!?!?!

Ця формула складає основу першого закону термодинаміки.

Аналогічним чином при виконанні механічної роботи, частина енергії втрачається у вигляді тепла, тобто йде на підвищення температури тіла й навколишнього середовища.

Загалом сумарний притік енергії в систему мусить бути рівним сумарному відтоку енергії з системи, плюс зміна енергії тіл, з яких складається сама система. Іншими словами, енергія може бути перетворена з одної форми в іншу, але не може бути створеною чи знищеною.

То есть, если нагревательный елемент получет электроенергию в размере 130Вт/ч, какое количество энергии он тратит на нагрев себя, а какое на нагрев окружающей его среды? - это второе

И наконец, получив определенное количество энергии, вода (окружающая среда нагревательного элемента), часть потратила на себя и часть на окружающую среду (нагревательный элемент и радиатор в котором это все находится)

Радиатор в свою очередь получив тепловою энергию от нагрева воды оставил часть на нагревание себя, а часть отдал в помещение в котором он находится.

Несколько вопросов по теме:
1. Сколько замкнутых систем по закону сохранения энергии здесь описано?
2. Кто знает сколько Вт тепловой энергии = 30Вт электрической?
3. Если чтолько же то почему к лампочке нельзя дотронутся от температуры?
4. Количество тепловой энергии зависит от скорости ее передачи?

Так вот, закон сохранения энергии работает только с теми предметами у которых при взаемодействии частиц и атомов из которых оно состоит не увиличевается его внутренняя энергия.

Таким образом, взаемодействие частиц и атомов наревательного элемента (при воздействии электрической энергии) и биметалического радиатора (при воздействии тепловой энергии) увиличивают их собственную внутреннюю энергию. Вот вам и весь х...й до копейки.

И никогда больше никому не пишите о законе сохранения энергии, он работает только между двумя телами (наждак и доска, спичка и терка, тряпка и пол, вода и огонь, стена и голова) когда работает система действуют совсем другие законы.

З.Ы.
Если, Вас, послушать то и тепловые насосы при отдаче 1кВт тепловой энергии тратят 1кВт электрической - ХА-ХА-ХА!!!
И масляные радиаторы тоже при номинале 2,5 кВт должны отдать 2,5 кВт тепловой? ХА-ХА-ХА!!!!
И спиральные (СССР овские) 15кВт радиаторы должны отдавать 15кВт тепловой энергии ХА-ХА-ХА-ХА!!!!!!

Чуть не забыл. По ЗАКОНУ СОХРАНЕНИЯ ЭНЕРГИИ !!! Энергия измеряется в Джоулях по системе СI, а по системе СГС в эргах. что-то я здесь ватт и киловатт не вижу!!!

Совсем запамятовал, тепловая энергия измеряется в Гкал - гигокалории

Однако....Круто написано, канешна, но- электрическая мощность  — физическая величина, характеризующая скорость передачи или преобразования электрической энергии. Так вот, речь идёт о том , что ,к примеру, 1квтный ТЭН в котле или в конвекторе преобразует электрическую энергию в тепловую и отдаёт её толи воде ,толи воздуху, не суть важно, а так как КПД этих ТЭНов около 98-99%, то естественно из 1 квт электроэнергии получаем почти  860 ккал тепловой.
Взаимная связь между единицами измерения энергии – кДж, ккал и кВт*ч:
1 кДж = 0,239 ккал;
1 ккал = 4,1868 кДж;
1 кВт*ч = 860 ккал;
1 квт*ч = 3600 кДж;
1 МДж = 1000 кДж = 1000000 Дж;
1 Гкал = 10*(9) кал = 10*(3) ккал = 1 Мккал.
Вот и считайте...

Не могу понять: Тепломаркет не учился в школе или он так шутит ?

В масштабах планеты Мировой океан такая-же замкнутая система как и радиатор. Такая-же как и ТЭН в радиаторе в пределах радиатора которые не являются замкнутой системой...
Не "или любимый закон сохранения энергии", а частный случай закона сохранения в приложении в термодинамике...
Бред. Закон сохранения ЭНЕРГИИ, а не МОЩНОСТИ! кВт*ч а не кВт. Мощность - энергия за единицу времени. Любой аккумулирующий элемент способен менять мощность передачи, но не способен изменить объем передаваемой энергии. Аналогично - счетчики электроэнергии считают энергию, а к мощности они относятся только как к предельно допустимой величине.

Q=Cm(Т2-Т1)
где С - теплоемкость нагревателя, м - его масса, Т2 и Т1 - конечная и начальная температуры нагревателя.
ВСЕ! Как только нагреватель достигнет верхней температуры на его нагрев больше не затратится ни Джоуля т.к. (Т2-Т1) станет =0.
И далее как только нагреватель отключим он в свою очередь ОТДАСТ абсолютно туже энергию равную
Q=Cm(Т1-Т2)
где С - теплоемкость нагревателя, м - его масса, Т2 и Т1 - конечная и начальная температуры нагревателя.
окружающей среде.
Т.е. все что получил нагреватель в конечном итоге он все и отдаст...

Я понимаю, не поверите, но на последние два вопроса - таки 2,5кВт*ч и 15кВт*ч . Для теплового насоса немного не так т.к. там ДВА источника энергии (окр. среда и электросеть). Но и в том вопросе энергия на выходе ТН равна сумме энергий забраных из сети и окружающей среды.

Отсюда всё и начинается :)

Превращается форум в Бог знает во что.

Давайте разберемся и не будем переходить на личности.
Во-первых, я сам виноват в происходящем так как не правильно выразился изначально.
Но всеравно, с некоторыми утверждениями я не согласен и объясню почему.
Утверждение что при затрате 1кВт*ч электоренергии получаем 1кВт тепловой.
Не кому не секрет что для получения любой энергии необходимо выполнить работу по этому:

1 ватт определяется как мощность, при которой за 1 секунду времени совершается работа в 1 джоуль - механическая мощность

1Вт=1Дж/1с

Кроме механической (определение которой приведено выше), различают ещё тепловую и электрическую мощность:
 - 1 ватт активной электрической мощности эквивалентен механической мощности в 1 ватт и определяется как мощность постоянного электрического тока силой 1 ампер, совершающего работу при напряжении 1 вольт.
 - 1 ватт мощности теплового потока эквивалентен механической мощности в 1 ватт.
Возможно господа форумчане вы имеете в виду этот Ватт тепловой энергии, тогда:

Тот электрорадиатор о которм я говорю нагревает воду от температуры в t₁ 18^оС до t₂70^оС (по показаниям датчиков) и потдерживая эту температуру на протяжении 1 часа тратит на это 0,9кВт*ч электроенергии, нагревательный элемент работает на нагревание воды и поддержание указаной температуры, в укзаном временом промежутке 20мин. (1200с)

1кВт*ч = 3600000Дж
0,9кВт*ч = 3240000Дж
То есть на нагревание воды c t₁, до t₂ и потдержание последней на протяжении 1 часа нагревательный элемент исполняэт работу в 3240000Дж за 1200с
Таким образом 3240000Дж/1200с = 2700Вт теплового потока или 2,7кВт теплового потока.

Или опять скажете что закон сохранения энергии должен работать и я не учился в школе?

Если вы действительно хотите разобраться, я прокоментирую ваши расчеты.
Вы получили, что нагревательный элемент имеет электрическую мощность 2700 Вт и проработав в течение 20 минут потребил 2700*20/60= 900 Вт*ч.
Какую полезную работу (по нагреву помещения) он при этом выполнил неизвестно.
Какой вывод вы можете сделать?

Опять двадцать пять,  -на протяжении 1 часа тратит на это 0,9кВт*ч электроенергии, дальше-
 таким образом 3240000Дж/1200с = 2700Вт теплового потока или 2,7кВт теплового потока. , опять КПД 300%.....

Точно! Физику явно гулял.
 Не учтена энергия которую отдает система в окружающую среду.

Там вообще не рассматривается выполненная работа.
Просто расчитана потребляемая мощность (2,7 кВт) и сказано, что элемент работал только 20 минут из шестидесяти, поэтому потреблено 2,7/3= 0,9 кВт*ч

сколько надо затратить тепловой энергии чтоб нагреть 4 л воды от 20 до 70С? (При отсутствии теплопотерь - дом прогрет и задача просто отсекать холодные потоки)?
сколько сколько надо затратить тепловой энергии чтоб нагреть 4 л воды от 69 до 70С? (При отсутствии теплопотерь - дом прогрет и задача просто отсекать холодные потоки)?

Не смотри на формулы.Все нужные данные на упаковке конвектора.По опыту скажу-у меня 2-х комн. квартира: 16кв.м-1.5Кв; 12кв.м-0.75 Кв; 9кв.м-0.75Кв.К этому 3-х тарифный счетчик и программатор на все конвектора.Пользуюсь 3 года и доволен.

100 Вт/м2 а дальше методом подбора

Тепломаркет, то о чем ты говоришь, это полный бред!!!!!!
как этот конвектор дает 1 кВт тепловой энергии потребляя 0.3 кВт электрической????????????????
если, ты разберешся с тепловым насосом, то там прекрасно понятно, откуда в результате 3х процессов теплообмена из 300 вт электрической энергии получается 1200 вт тепловой!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Так стоимость теплового насоса на 150 кв.м. - 40000 грн, а откуда в этих конвектроха берется доп. тепловая энергия?????????????????????????????

Берётся.. ещё как ;D Из кармана покупателя. Наверное так-же расчитывали электрокотёл 20kw на гостинницу 1000кв/м. в результате весной замена труб, радиаторов и полная переделка котельной. И это не считая отделки.