Форум строительных систем

 Помогите решить проблему.
 Котел Дюваль 24 турбо, нареканий нет, но у нас постоянно отключают эл-во. Купил бензогенератор Доркел 5,5кВт, так, чтобы уже на весь дом сразу. А котел от генератора не запускается. Пробовал заземлить один из выходов генератора, брал ноль от сети - не помогло. перерыл интернет - решения не нашел! А дома дети мерзнут!

Попробуй еще нагрузку дополнительную к бензогенератору подключить,а
вообще купите бесперебойник он выравнивает синусоиду  и котел работает.

Бесперебойник тут не поможет, поскольку этот генератор тотже бесперебойник, генератор вырабатывает 12 вольт, а дальше стоит электронный преобразователь 12-220 вольт.
спутникВо время работы от генератора занулите корпус котла, соедините клемму "N" с корпусом. Но только на время работы от генератора!!!

Завтра подкину на генератор 2 кВт и попробую запустить котел, по результатам отпишусь. Я тоже читал, что на ненагруженном генераторе выставляют 52Гц, чтобы под нагрузкой частота падала до 50. Беда, осциллографа нет, чтоб проверить догадки. Двойной преобразователь on-line еще  200у.е., и не уверен, что проблема уйдет.
2lvs2Тоже попробую. Я так понимаю, при этом, заземлить (или только занулить!) один выход генератора. Если проблема в этом, то придется решить вопрос , чтобы при проявлении напр. в сети ноль отключался от фазы, допустим, поставить ПМ. Хочу ставить АВР.

Читаем внимательно мой пост, там чёрным по русски всё написано и не задаём глупых вопросов, тем более что частота напряжения и заземление особо не влияют на работу системы опознавания пламени. Чем грузить генератор, лучше уж тогда с бубном вокруг него. :) Что-бы было меньше риска, пробуем расчитать величину сопротивления перемычки, и подбираем его таким образом, чтобы сила тока через неё была достаточна для работы схемы ионизации и не более, но предупреждаю у кого стоят УЗО, будут вышибать.

А я например не уверен что проблема в кривой синусоиде.

lvs2 Если котел не фазовисимый то в синусоиде дело,уже пару раз подключал котлы не фазированые
так они не работают от генератора пока не даш еще дополнительную нагрузку на генератор.
а если котел фазозависимый то надо отдельно делать 0 так с каждой обмотки генератора идет по 110V котл не видит
фаза и 0

kotelokk Не мешалобы немного ознакомится с принципом работы контроля пламени а также генераторов, какие 110В откуда?

lvs2 возьмите померьте на выходе с генератора тестером один повод на землю второй на генератор
и посмотрите сколько прибор покажет. а он покажет 110V, а в суме будет 220V.
В начале сезона подключал несколько котлов от генератора и вывод к каждому котлу надо разные приспособы
делать чтоб котел работал.

Если генератор не заземлен и не занулен, то между выходом генератора и землей может быть абсолютно любое напряжение, можно гарантировать только то, что между двумя выходами будет 220.

А я уверен в другом, в солидарность с Михаилом, показания вольтметра будут неадекватные.

 Давайте не будем спорить давайте подождем что скажет хозяин темы :)

Скажу!
 Ни один из перечисленных способов результата не дал. Обидно! Повезу генератор на сервис - пускай покажут нормальную синусоиду с частотой 50 Гц.
Что делал:
1. Соединил  на котле землю с нулем - не запускается.
2. Заземлял генератор на корпус +п.1 - не запускается.
3. Заземлял один из выводов генератора + п.1 - не запускается.
4. Отбил фазу сети, соединил ноль сети с одним из выводов генератора + п.1 - безрезультатно.
5. Нагрузил генератор 2 кВт (масляная батарея, нагрузки, думаю, достаточно) - не запускается.
6. П.1-4 + нагрузка 2 кВт - не запускается.
Я так понял, что мой котел не фазозависимый, на плате нет меток, куда фаза, куда ноль. При работе от сети у меня котел вообще не заземлен, так как подключен через устройство защиты, а на нем только два выхода. Я веду к тому, что котлу, наверно, паралельно наличие постоянного нуля?
 Генератор действительно со средней точкой, и на каждый вывод дает по 110В, поэтому и индикатор в обоих выходах показывает фазы.
 Позже возьму у друга другой генератор, поиграюсь с ним.
Тема остается актуальной!

спутник
Вы не написали как именно работает котел.Что происходит?
Напишите поэтапно работу котла до  слов не работает.
Если котел с дисплеем,то какую ошибку выдает.?
Я предполагаю что котел до розжига газа не доходит?

Этому котлу синусоида очень важна.
Частота 50гц тоже необходима.

Исправить ситуацию возможно с одним  этих девайсов
http://sinpro.com.ua/

Не знаю.

У меня генератор и котел от него нормально работает (штурм 1500 Вт и Юнкерс)
проблема была только с заземлением, как только закоротил один из выходов генератора на землю (сделал условный ноль) датчик пламени заработал нормально.
А  с синусоидой у насоса в котле действительно проблемы, но именно с синусоидой, а не с частотой.
Если генератор выдает синусоиду (или хоть что то на нее похожее, а не "ступеньки" как дешовые бесперебойники) то отклонения в частоте на 10% никакой роли играть не будут.

Кстати, не ведитесь на подобные разводы

-----------
Александр (11.01.2010)
у меня в доме установлен двухконтурный котел ЮНКЕРС. при ввклбчении котла от бензогенератора STURM котел не работал. Сервиная служба Юнкерса сказала, что генератор не выдает синусоиду. Подскажите что можно сделать в такой ситуации. a-yak.ukr.net

Нужно установить ИБП с двойным преобразованием и чистой синусоидой на выходе.
----------------
http://www.energoshop.in.ua/answers.html

любой, самый задрипаный генератор даст синус лучшего качества чем самый дорогой ИПБ

Уважаемый, оставте свои умозаключения, темболее ошибочные, при себе. Большинство генераторов вырабатывают 12 вольт постоянки, а дальше стоит обычный дешёвый преобразователь 12-220 вольт.

генератор не может выдавать постоянный ток по определению. Он получается с помощью выпрямителя.

Ваше мнение глубоко ошибочно! Вспомните "динаму" на велосипеде, или подключите вольтметр к моторчику от детской игрушки ипокрутите его. А если Вы имели ввиду автомобильные генераторы, то действительно там трёхфазный генератор переменного тока и диоды, такие же генераторы стоят и в обсуждаемых генераторах, но ведь суть не в этом. Суть в том, если Вас устроит, что стоит инвертор 12-220.

Возможно, что генератор и не дает сразу 220. Без электроники он бы и не мог поддерживать постоянные частоту и напряжение, так как они зависят от частоты вращения. (инвертор, кстати, это преобразователь частоты).
А вот генератор постоянного тока хотя и даст ток с постоянным направлением, но его амплитуда не будет постоянна- это будет таже синусоида, нижняя часть которой спроецирована вверх:

Но суть даже и не в этом: видел много разных котлов, работающих от ИБП с апроксимированной синусоидой. Кроме того, что гудит циркуляционник, аномалий в работе обнаружено не было.

А вот с этим полностью согласен, добавлю только что несколько больше греется двигатель вентилятора и трансформатор. А инвертор просто преобразователь (необязательно частоты) http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%BE%D1%80_(%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C)

ЗАмечательно :)

Схемку генератора ПОСТОЯННОГО тока можете нарисовать? Только постоянного, а не то про что Mikhail пишет.

ЗЫ:
В моем Штурме электроники вообще нет, а постоянство частоты поддерживается за счет механической связи генератора и карбюратора двигателя, имеется там парочка хитрых рычажков.
Кстати собственно инвертор стоит дороже любого генератора опять таки ибо меди туда столько же поидет + электронный обвес на несколько кВт.

Фирмы устанавливающие подобную байду на генераторы преследуют исключительно маркетинговые цели ИМХО.

Кстати, я знаю про что пишу ибо имею в наличии и ИПБ инвертный и бензогенератор, более того оба разбирал и переводил на режим с "нулем" собственноручно впаяв расчитаное сопротивление. На инвертном ИПБ насос котла "гудит", на генераторе нет. Отакое качество "инвертной синусоиды" правда? :)
А вот  что не могу понять так это то почему котел от ИПБ работает, от генератора работает, а вот от генератора через ИПБ не хочет, датчик пламени дохнет :)

  У меня дело до насоса не доходит, котел пытается запуститься, загорается красный светодиод (я думаю, блокируется датчик пламени), так происходит 2-3 раза, и все. После сброса происходит тоже самое. В сервис генератор так и не завез, но повезу.
Вместо ИБП с двойным преобразованием думаю проще ( и дешевле!) заказать на радиорынке преобразователь 12В пост-220В пер со стабильной частотой, и питать котел с 12В гены.
 Генератор дает синусоиду, а с ней множество гармоник, а еще частота плавает, поэтому электроника котла и бесится. И виноват не генератор, а нафаршированный котел.

Сразу оговорюсь я не электрик. Но генератор генератору рознь, так же как ИБП. Котлу нужна синусоида, а некоторые источники выдают квадратную синусоиду. Вот и весь фокус почему котел не запускается.

Конкретнее пожалуйста, какому котлу нужна именно синусоида?

Да всем без исключения. Но это же в виде слуха, мне рассказал знакомый который торгует ИБП. Т.е. один ИБП подходит для котлов, а  другой нет, а скрывается это именно в виде синосоиды. Насчет генераторов я тоже не знал, что они преобразуют 12В т.е. тот же ИБП получается - поэтому и не запускаются от них навесные котлы.

Не запскаются (вернее не видят пламени) они не потому что нет синусоиды!

(http://i43.tinypic.com/54hs9j.gif)

у вас на датчике пламени нет необходимого напряжения.

нужно заземлить "ноль" генератора (с УПС тоже самое) только делать это надо не самому и не просить дядю Васю из ЖЕКа, а обратится к нормальному спецу
Кстати, если котел Юнкерс то у них на плате есть место для подобной операции и это в книжке прилагаемой описано, только номиналов резистора там нет  ;) только партнамбер

 А как это сделать, написать можете? Котел Дюваль,24 турбо. Заземлять, занулять пробовал, без толку, с сопротивлением не пробовал, как его рассчитать?

К сожалению сейчас не вспомню :( дело было года четыре назад. К тому же котел у вас другой.
Я сейчас даже не помню какое у меня стоит, тогда я брал тестер, мерял токи под нагрузкой и без и уже из этого исходил.

Попробуйте поискать в мануале по котлу, там должны быть указаны особенности его подключения к подобным источникам тока (даже название специфическое есть) и обратится в сервис.

Или вот в нете нарыл

Синхронізатор фаз
Синхронізатор фаз (P = 200 Вт; синусоїда; відсікач)
Призначений для узгодження роботи електрогенераторів (мініелектростанцій) з газовим котлом.
http://www.slp.ho.ua/products/4.htm

еще нарыл что в генераторах (в отличии от ИПБ) "нулить" полуфазу на замлю можно непосредственно (конечно если в генераторе электроники нет)

спутник Для Вашего котла нужна правильная синусоида.Любые всплески синусоиды и котел будет становится в аварию. Ставьте между генератором и котлом ИБП с двойным преобразованием типа СинПро.

для любого котла, содержащего в конструкции циркуляционный насос на основе ассинхронного эл.двигателя нужна хорошая синусоида. Вот только понятие "хорошая синусоида" у всех разное. При механическом способе преобразования энергии эл.маг.инд - синусоида - идеальная, при всех прочих (электр. управление, ШИМ и пр., с высоким КПД силовой части) синусоида все равно апопроксимирована и вопрос только с уровнем (%) искажений. Все эти эл.преобразователи (двойного преобразования) - также не дают идеальной синусоиды, особенно неидеальность заметна при росте нагрузки и разнородности нагрузки (акт+ инд, да еще и имп.характера).
Так о чем это я?  а ну да    в котле синусоида нужна только насосу и возможно схеме розжига (хотя вряд ли, но вдруг), остальным потребителям (БП платы управления и контроля пламени) по барабану какие искажения имеет форма тока 220в.

У меня к примеру другая проблема, я прикупил бензогенератор инверторного типа с хорошими экон.характеристиками, да вот беда форма тока на его выходе почти меандр (оч. большие искажения от синусоиды). В результате насос котла так сильно и неприятно гудит, что я психологически не выдерживаю и отключаю этот генератор сам через 30 сек.  В сети, правда нигде не видел сообщений о сгоревших насосах от такого рода преобразователей, но чую одним местом такая напруга идет насосу не на пользу.
и беда №2 я проживаю в России и пытаюсь заказать в Украине эти самые двойные преобразователи напряжения с доставкой в Россию и ни одна конторка не хочет мне их отправить.
Украинские изделия - недороги от 1000 гривн. Российские аналоги от 500 у.е.
Гонять свою связку без такого преобразователя - боюсь, а купить его за разумные деньги не могу.

Для запуска котла решающее значение имеет фазировка (большинство котлов содержит схему контроля пламени горелки с фазовым электродом и контролем 220в в зоне ионизации. После запуска для надежной работы насоса нужно напряжение похожее на синусоиду.

 

mpsa
 Где в России вы обитаете?
Хороший преобразователь стоит около 2000гр Например http://sinpro.com.ua/ (http://sinpro.com.ua/).

:oто сказанул)

Для mpsa, если вы не решили проблему неприятного гудения котла -
 есть новое и недорогое решение резонансный фильтр 50Гц.
Через дружеские фирмы можем отправить и в Россию, причём сейчас это вам обойдётся дешевле 1000Гр.
А надёжность этого изделия на порядок выше чем у беспебойника с двойным преобразованием, потому что не содержит ни одного полупроводника. Состоит только из дросселей трансформаторов и конденсаторов вес около 4кг.

У меня была такая проблема, газовый котел фероли турбинный двух контурный, есть генератор 2,5 кВт. вся проблема в том что для котла нужен стабильное напряженее. При рабочем генератор котел не запускался поставил старый стабилизатор от телевизор все работало на ура, сечас купил себе стабилизатор по современнее, показывает напряжение на входе и выходе сети. дньом 190-215 ночью до 240 дотягивает. Когда сосед сварочным аппаратом работает падает до 185 ниже 180 вырубает от себя потребителя тоесть газового котла. Для генератора в полне достаточно. Была еще одна проблема когда был мороз -30 градусов все включают котлы на максимум, так как мой дом последний на улице давления газа ниже нормы было, пришлось корректировать нижнее давление в котле.

дорогие други! попав на этот форум хочу спросить, у меня катёл ferroli c 24, а генератор forte 6500 5,5 кВт специально купил чтоб зимой не отморозить... нечего . работает всё кроме котла, пробовал и ноль и заземление и контур на котёл ничего. ИПБ ставил от одного работает пока не сядит акомулятор от генератора не включается ИПБ , на другом  ИПБ включается но катёл ошибку кидает, помпа работает тихо как и от сети носам катёлделает запуск огонь загорается и через 3 с вырубается. и всё пока сеть не подашь государственную от генератора  не подаёт не звука. через стабилезатор от телика вообще чудеса творятся с генератора 230 V  через стабелизатор 250V выходит. ещё на генераторе чистота 55 Гц нагрузку давал 3кВт то получалось 54Гц что делать отдал генер на настройку посмотрю что получится после этого. если кто знает как именно такой катёл подсоеденить к генеру напишите, зарание спасибо!
можно писать на mail

Проблема похоже в этом, феролям нужно 50 Гц

Для SSAANNYYAA
Если вы измерили частоту то вы могли и сами перестроить генератор на 50 гц - частота пропорциональна оборотам, винт регулировки оборотов в генераторах обычно есть. Но если генератор выдаёт не синусоиду, то если и заработает котёл, работа может быть неустойчивой.
Есть 2 решения проблемы.
Дорогое - ИБП двойного преобразования (частоту перестраивать не обязательно, но желательно для остального оборудования).
Не дорогое и более надёжное Резонансный фильтр 50 Гц (требуется подстройка частоты)
Кстати с помощью  резонансного фильтра и вольтметра частота генератора подстраивается за пару минут, на сайте описано.
Для корректного подключения генератора там же есть полуавтоматическое управление генератором резервного питания и схема подключения позволяющая работать датчику пламени фазозависимых котлов отопления. + в разработке недорогой блок авто-запуска генератора.

Есть такой прибор - синхронизатор фаз , в интернете найдете. реально - от китайского генератора работает настенный котел. но перед этим у меня стоит ещё стабилизатор и иногда ИБП. Но без синхронизатора - котел не раюотает ( генератор выдает 2 фазы по 110 вольт) . а с заземлением , занулением , и  т д - мое мнение - лучше не играться.

Работает ещё и как, вопрос решается без всяких синхронизаторов, ценою несколько гривен, достаточно просто разобраться как работает система контроля пламени.

Согласен , что и без этого работает !  У меня 2109 тоже работает , когда меняю 3 и 4 свечной провод - но как ! Грохот и взрыв  , чистит карбюратор , иногда глушитель ! " - газ + "вот и вся схема работы ионизатора, есть газ, есть "+" и " - " тогда  работает .

Автоматика газовых котлов должна питаться напряжением синусоидальной формы. Большинство газовых котлов требуют правильного подключения “фазы”, “ноль” и обязательно надежность “земли”. Поэтому электросеть должна быть обязательно трехпроводной (фазный – L, нулевой рабочий – N и нулевой защитный – PE). Неверное электрическое соединение приводит к тому, что ионизационный электрод не распознает наличие пламени в горелке. Датчик пламени – ионизационный. Пламя ионизирует воздух и начинает проводить ток между электродом датчика ионизации и горелкой. “Ноль”нужен для правильной работы схемы опознавания пламени.
(http://energolider.com.ua/uploaded/1275301685_shema.gif)

Ребята, прежде чем брать генератор - ПРОКОНСУЛЬТИРУЙТЕСЬ у специалистов!!!!!!!! По правде, с генераторами Доркел 5,5кВт, я не сталкивался, но могу сказать с опыта: В основном все генераторы выдают частоту не 50Гц, она колеблется на пару процентов, этого достаточно для того, что б котел не запускался. Для стабильной работы котла, или любой точной техники: комп., уселитель, необходима постоянная частота!!!! Вам подойдет генератор ИНВЕРТОРНОГО типа, вот он, двст нужную частоту!!!!!!!
Берите Инверторный генератор и будет Вам счастье. 

С преобретением могу помочь :D

Ваш ответ был самый толковый, но он не обьясняет досконально почему ионизационный электрод не распознает наличия пламени в горелке. Ведь разность потенциалов соблюдено. То есть если дизель выдает по 110 В, на каждый вывод вместо ноля и фазы - соответственно 0 и 220В и вы один конец заземлите, это не5 решает вопроса с нолем в принципе, так как выводы так и останутся по 110 В, а ноль будет лишь условным. Думаю здесь еще какая то засада присутствует