Форум строительных систем

Думаю, на ближайшее время эта тема будет более актуальной и более адекватной нашему обсуждению... Также предлагаю приобщиться к данному обсуждению представителей институтов, университетов и других заинтересованных сторон способных внести свою лепту.

Для тех кто еще не прочитал все темы данного форума поясню, что после длительных дебат ( http://forum.truba.ua/index.php?topic=3808.105 , http://forum.truba.ua/index.php?topic=3761.75 и т.д.) мы пришли к тому, что последнее что нас может удовлетворить - это реально работающая (в условиях Украинского климата) "сравнительная система", для сравнения разных солнечных коллекторов. Не буду все снова расписывать, просто приведу цитаты:

SintSolar


solarmaster

Так как я не ответил на эти вопросы solarmaster, отвечу здесь.
Я еще не прорабатывал это вопрос детально, собственно поэтому и создал данную тему.
По поводу места для размещения системы, главное, чтобы оно максимально подходило для проведения подобного испытания. Если говорить про географическое место размещения, то думаю, что основная лесо-степная зона нашей страны от Запорожья до Чернигова и от Харькова до Львова вполне подойдут (без учета микроклиматических ситуаций). Конечно, необходим спокойный доступ к системе.
Вижу три варианта типов объекта:
1. Специально оборудованный стенд у кого-то на предприятии из заинтересованных сторон.
2. Реальный жилой дом (примерно как в этом случае http://www.thermo-dynamics.com/pdfiles/technical/Solar_Performane_VTvsLFP.pdf ).
3. Специально оборудованный стенд в институте/университете.

По поводу комплектации, здесь могут быть варианта, но, думаю, однозначным является то, что все, что необходимо для установки и анализа конкретного оборудования - это затраты организации предоставившей это оборудование.
По поводу администрирования, тоже разные варианты, главное чтобы данные собирались и хранились правильно, передавались в интернет в реальном времени и была возможность видеонаблюдения...

Не судите строго, только начинаем обсуждение... Постараюсь позже лучше сконкретизировать свои мысли по поводу каждого пункта. С Вашей стороны жду того же...

строго не будем. давайте только сразу договоримся, если нечего сказать по теме:
то лучше не говорить:)

И это правильно. Это будет переливание из пустого в порожнее. Каждый из нас знает свой товар и отдавать его на "тестирование" а потом доказывать что белое не черное никому не надо. Если SintSolar производит коллекторы в Украине, наверно есть и испытательный стенд для своих изделий? Иначе откуда снимаются характеристики? Что мешает купить тубы и проверить? Я так делал с китайцами пока не отобрали качественных поставщиков.
Проверить тубы и сказать на всю Украину что такие производители некачественные, а эти можно использовать в наших условиях. Это более реально чем городить огород и все равно дальше многостраничного топа дело не пойдет т.к. слишком много нужно утрясать ньюансов. В противном случае будет просто сговор "спонсоров" по продвижению собственной продукции.

Отличная тема для исследования. Вопрос висит в воздухе уже длительное время.

Мы как, профильное издание, можем поучаствовать в проведении исследования в реальных условиях.
Мы могли бы предоставить:
1. коттедж как тестовую площадку (Киево-святошинский р-н)
2. организовать сбор данных по приведенной в аналогичном исследовании схеме (пункт требует уточнения)
3. администрирование системы сбора данных
4. публикация данных в ходе эксперимента в интернете
5. построение текущих графиков
6. сбор метеоданных

Но требуется уточнить цели эксперимента.
Если сравнение происходит аналогичное проведенным исследованиям, то потребуется сбор данных по таким датчикам (прошу внести коррективы)
1.Датчик температуры -50..+70С, точность 0,1С– 1 шт
2.Датчик температуры 0..+100С, точность 0,1С– 12 шт
3.Датчик скорости жидкости – 5 шт
4.Датчик освещенности – 1 шт
5.Датчик скорости ветра – 1 шт
6.Датчик влажности – 1 шт
7.Вебкамеры - 2 шт

Если сравнение будет проводится по 5 или 10 (n) образцам продукции
1.Датчик температуры -50..+70С, точность 0,1С– 1 шт
2.Датчик температуры 0..+100С, точность 0,1С– 8+2n шт
3.Датчик скорости жидкости – 3+n шт
4.Датчик освещенности – 1 шт
5.Датчик скорости ветра – 1 шт
6.Датчик влажности – 1 шт
7.Вебкамеры - 2 шт

И еще возникает вопрос с аккумулирующим баком а точнее с количеством змеевиков и технический вопрос с количеством труб если каждая пара будет проходить от каждого образца(серии образцов).

Спасибо за конструктив!!!

Я подготовлю функциональную схему, на которой постараюсь указать все основные элементы, так будет нагляднее.

В свою очередь, пожалуйста, опишите более подробно предлагаемый коттедж: крыша (размеры, кровельный материал, угол и т.д.), этажность, ориентация по сторонам света, есть затенение или нет, котельная, тип системы отопления, площадь, жилой это дом или нет и т.д. и т.п. в общем, нужны данные, например, как у нас в опроснике http://sintsolar.com.ua/rus/ras4et2.php
Также было бы замечательно, если бы были чертежи и фотографии...


Kraft

...я же писал, что суть этих испытаний другая, а также моя цитата "*Я говорю о сравнительной системе, при условии когда все коллекторы работают одновременно в параллель (как, в приведенном выше, институтском файле)... Если же делать стенд просто для контроля теплотехнических параметров коллекторов - это совсем другое..."
Т.е. теплотехнические параметры (оптический КПД и коэффициент тепловых потерь), которые принимают участие в расчетах, мы сможем снять на нашем стенде, а вот проверить в эксплуатации, к сожалению, нет. А речь идет как раз о реальной эксплуатации в условиях украинского климата!!!
И, пожалуйста, поясните, как Вы проверяете вакуумные трубки? ..и тепловые трубки (heat-pipe) тоже? Потому что этот момент так и не был раскрыт в теме про вакуумные коллекторы... Честно говоря, я до сих пор не знаю как можно проверить эти элементы, кроме того случая, когда уже совсем нет вакуума... :(    (знаю только как целиком проверять коллектор)

Попробую ответить на вопрос:

Место расположения объекта*      Киевосвятошинский р-н, Киевская обл.
Тип объекта*  жилой дом

Горячее водоснабжение*
Использование    -  круглогодично
Количество дней в неделю использования горячей воды, дн. 7
Требуемая температура горячей воды, oC*     60
Число пользователей*   3
Среднесуточный расход горячей воды, л/сутки на человека*   ?
Среднесуточный расход горячей воды, л/сутки *    ?
График использования горячей воды (указать временные промежутки и расход), л.   
будни -  с 6-00 до 7-00 - л. ?
              с 16-00 до 22-00 - л. ?
выходные с 8-00 до 24-00 - л. ?

Количество и тип точек водоразбора горячей воды (ванна, душ, мойка и т.д) 10


Частичное покрытие тепловой нагрузки отопления
Отопительный период октябрь- апрель
Желаемая температура воздуха в помещении, OC 22 основные помещения (160м2), 18 дополнительные (90м2)
Отапливаемая площадь, м2 250
Тип системы отопления - основное отопление - тепляй пол, дополнительное (регулирующее) - радиаторы

Тепловая нагрузка здания по отоплению, МВт*ч/год, или опишите конструкцию здания для расчета теплопотребления
стены - 380мм кирпич +100 мм пенопласт
Стеклопакеты дополнительных помещений (площадь остекления - 110м2) - 1,2 ВТ/м2С
Кровля - 250 мм минвата
Теплоизоляция по земле - 50мм пенопласт
Нагрев воды в бассейне - нет

Температура холодной воды - 7С
Возможное место установки гелиоколлекторов - крыша, плоская кровля, уклон 5 град., профнастил. по деревянным стропилам.
Габариты места установки солнечных коллекторов, мм 9000х8000

Угол отклонения от Южного направления - 0
Затененяется ли место размещения солнечных коллектров - открыто
Возможное место для установки бака и/или теплообменника бассейна - котельня, 1эт.
Размеры данного помещения, мм 1500х3000
Высота потолка в данном помещении, мм - 2300..3200
Горизонтальное расстояние от места размещения гелоколлектров до бака и/или теплобменника бассейна (для расчета длины трубопровода) - 1000..10000 мм


Установлен газовый котел PROTERM 30KLZ
Потребление газа на отопление и горячее водоснабжение 5200 кубометров/год при комфортной температуре в первый сезон - 26 С
Сейчас комфортная 20-22С.

Спасибо!
Объект вполне приемлемый. Более детально еще отвечу.

Я набросал функциональную схемку (укрупненно). По ходу, моменты еще уточню...
(http://sintsolar.com.ua/forum/im/srav_sist.png)
Рис.png (http://sintsolar.com.ua/forum/im/srav_sist.png)

Сразу поясню, что указан бак с одним внутренним теплообменником (змеевиком), но для того, чтобы в этом случае было минимальное влияние коллекторов один на другой, необходима как можно большая площадь змеевика (обычно, чем больше бак, тем больше змеевик), но, конечно, самое идеальное - это как показано на схеме того немецкого института, на каждую группу коллекторов отдельный внешний теплообменник, но так будет дороже и нужно больше места (у них было всего две группы коллекторов), поэтому этот момент нужно еще обдумать...

Не расписываю все поштучно - это нарисовано, а так спецификация, конечно, будет позиций из 200... :)
Также, обычно, в комплект к контроллеру идут необходимые датчики, а электронный расходомер нужно докупать отдельно. Для снижения погрешности измерения предлагаю на каждую группу поставить поверенные тепловые счетчики, которые можно один раз настроить (кстати, они должны иметь возможность настройки под теплоносители кроме воды), и их удобно опломбировать.
Так чтобы была "точка отчета", предлагаю привлечь к проекту немецкую (европейскую) технику с сертификатами, всеми параметрами и фирмой-производителем, заслуживающей доверия.

Без стенда проверить можно только сравнительным методом имея на руках трубки нескольких производителей или несколько трубок одного производителя из разных партий для контороля системы качества. Что и делалось...
Процедура проверки механических характеристик достаточно проста, думаю о ней писать смысла нет.

Вакуумные тубы. В них сравнивались следующие параметры: термоизоляция, светопоглощение.
Термоизоляция. В идеале сравнить можно пирометром, поместив закупоренные тубы с горячей водой в морозильную камеру. В реальности это достаточно сложно и накладно. Поэтому сравнивались по принципу термоса: потери тепла за промежуток времени в герметично закупоренной тубе с горячей водой при помощи термодатчиков. По этим данным возможно судить об уровне вакуума в тубах от различных производителей.
Светопоглощение (и выработка тепла). Аналогично - сравниваемые тубы с холодной водой (без тепловых трубок) помещаются в одинаковые по освещенности условия. При помощи термодатчитков фиксируется выработка тепла каждой тубой.

Тепловые трубки Сравнивались температуры старта и стагнации и время инерции. Если с температурами старта и стагнации (по процедуре проверки) особых вопросов нет - она достаточно проста, то с  временем инерции посложнее. Это интересный параметр характеризующий теплоемкость трубки. В сочетании с быстрым стартом и большой инерцией возможно получить неплохой результат при переменной облачности. На мой взгляд эта величина зависит от: состава жидкости тепловой трубки, диаметра теплообменника трубки, толщины стенок и материала тепловой трубки. В собранной вакуумной трубке к ним добавляется материал и толщина стенок радиатора тепловой трубки. Кстати использование термопасты для улучшения передачи тепла радиатором от стенки тубы на тепловую трубку немного улучшает итог. Однако при длительной эксплуатации, по мере высыхания пасты, можно получить полную термоизоляцию.

все эти параметры в "смеси" выдают наиболее подходящие трубки при сравнении, а следовательно и производителя. Это могут быть только фабричные трубки, т.к. на фабриках елочных игрушек их выдержать практически нереально, да и никто не выдерживает :).

В Украину, кроме фабричных коллекторов от нормальных производителей по моей информации от китайцев, идут поставки с двух таких фабрик елочных игрушек. Указывать их не буду, скажу только что при кажущейся дешевизне коллекторов на закупке, народ, по мере продаж в Украине, нарвался на необходимость контроля в Китае. В итоге их стоимость превысила стоимость фабричных коллекторов нормального качества на выходе в Украине.

Понятно, спасибо!
Да, сравнительный анализ в одинаковых условиях это хорошо и очень наглядно.
Не подумайте, что я хочу "загнать Вас в угол", просто действительно интересно:
как проверяется долговечность характеристик? (почему именно так ставлю вопрос, потому что на одной выставке, представитель чешской компании, выпускающей коллекторы, рассказал, что они столкнулись с проблемой долговечности тепловых трубок, т.е. у них коллекторы за три года существенно снизили эффективность из-за этого, но я не говорю что все трубки имеют такую особенность..., у компании VIESSMANN уже лет 15 нормально работают..., понятно что и чехи могли "фуфло" купить...)
_____________________

И согласитесь, что теперь "полевые" испытания всего изделия (коллектора) очень кстати! Честно говоря, я очень волнуюсь за результаты, ведь мы сами именно такой сравнительный эксперимент не проводили и 100% уверенности в результате нет. Но будь, что будет! По крайней мере, мы стараемся не дезинформировать наших клиентов, а это испытание только позволит более основательно о чем-то говорить. И я думаю, что, если у Вас действительно качественное и эффективное оборудование (пусть даже дороже нашего), которое хорошо себя покажет, то это будет неоспоримая реклама, а на каждую продукцию всегда есть свой покупатель!

Удачи в Новом Году!

А причины снижения эффективности чехи не сказали? Странно это..... . Ведь причин может быть сколько угодно: окисление соединения наконечника тепловой трубки с теплобменником коллектора, отложения и т.д., т.е. то что может случиться и с плоским коллектором :). Если Вы подводите к ухудшению светопоглощающих характеристик и термоизоляции тубы - за три года это маловероятно что с ними что-то могло случиться. Скорее всего купили елочный коллектор и эксплуатировали в паре с ТЭНом. За 3 года ТЕН оброс отложениями - вот и получили плохие характеристики :). Проверяется элементарно - замена тубы (от проверенного производителя) на ходу не отключая коллектора. Или этим чехам было жалко потратить 3-5 баксов на новую тубу? Странно как-то и неправдоподобно. Кстати плоский уже так не проверишь - попадаешь на полное отключение системы и замену коллектора целиком :(.
В этом кстати еще один плюс вакуумных коллекторов. Размеры туб унифицированы и те кто поставил себе несколько лет назад коллекторы с предыдущей технологией поглощающего слоя, могут спокойно заменить при желании тубы на современные и более производительные не демонтируя системы и за минимальные деньги, т.к. стоимость тубы минимальна. Думаю в недалеком будущем инсталляторы будут закладывать бесплатный upgrade коллекторов в техническое обслуживание. Тогда вопрос: "Сколько лет проработает мой коллектор?" отпадет автоматически так как у клиента всегда будут тубы с последним поглощающим слоем и теоретически коллектор будет вечным при условии регулярного обслуживания. У плоского коллектора к сожалению я такой перспективы не вижу. Это то, что касается долговечности :)


Как я понимаю стоимость одного Вашего коллектора SintSolar CS-V3R находиться в районе $500 и на 200 л их идет два (2x$500=$1000). Вакуумного коллектора достаточно одного на 24-36 трубок для 200л и за $1000 можно взять хороший заводской коллектор с отличными характеристиками.

...т.к. данная информация не совсем по этой теме, ответил здес (http://forum.truba.ua/index.php?topic=3761.75)

1. выработка двух типов коллекторов МОЖЕТ очень сильно зависеть от режима потребления тепла. например:
 - объект равномерное потребляет одинаковй объем тепла в течении всего года
 - объект потребляет больше тепла летом
 - объект потребляет больше тепла зимой
Всем понятно почему среднегодовая выработка плоского и вакуумного в каждом из трех вариантов будет отличаться?

2. выработка двух типов коллекторов МОЖЕТ очень сильно зависеть от погодных характеристик места установки
 - скорость ветра (особенно зимой) (чем больше ветер тем меньше выработка у плоских)
 - пробладание облачных или ясных дней (чем больше солнца, тем больше выработка плоских, особенно зимой)

3. думаю что для чистоты эксперимента необходмо устанавливать полностью отдельные системы, с максимально идентичными параметрами и характеристиками:
 - длины трубопроводов и качество теплоизоляции
 - автоматика (желательно и алгоритмы работы) (к стати, тут может возникнуть много вопросов)
 - одинаково отбирать тепло
 - емкости и устройства накопительных баков
 - насосные группы
 - ну и все останое

Это то что пришло на ум быстро. Но отого достаточно чтобы казалось бы в совершенно одинаковых системах с одинаковыми коллекторам и при разных условиях получить абсолютно разные результаты.

думаю что надо делать пару стендов типа этого, это даст возможность:
а) использовать их не только для испытаний а и в рекламных целях
б) можно будет в любой момет их перемещать и динамически изменять углы, ориентацию, местоположение
в) если стенды будут изготовлены несколькими компаниями их можно будет при необходимости собирать вместе для теста или развосить обратно (фирмы могут находится в разных городах)
г) их можно быстро монтаировать, демонтировать, добавлять и изменять комплектацию

Абсолютно верно. Поэтому и были созданы программные продукты для моделирования систем иначе не наэкспериментируешься.
Другое дело, получилась ситуация, что моделирование не подтвердилось практикой. Я пока достоверно не знаю как учитывают (и учитывают ли вообще) существующие программные продукты ситуации со снегом и изморозью..., но в той немецкой статье именно на эти обстоятельства и сделан упор....



Это возможно, но, к сожалению, при отдельных системах повышается вероятность ошибки, т.к возникает сразу несколько дополнительно влияющих факторов (никогда нет абсолютно идентичного оборудования, даже баков или датчиков...). В предлагаемой мной системе, во все коллекторы будет подаваться теплоноситель с одинаковой температурой (по другому просто не возможно), единственный момент, что некоторые вакуумные коллекторы будут ухудшать работу плоских, т.к. при определенных условиях вакуумные будут поднимать температуру теплоносителя, тем самым снижая КПД плоских... (вот этот момент я сейчас обдумываю).
По поводу автоматики, вопрос решаемый, у меня есть предложения, обсудим.
Я не говорю что это схема идеальна, но я пытался решить вопрос: как сравнить коллекторы и как максимально снизить погрешность? Мое решение Вы видите...  (а стенд для снятия чисто нормативных тепловых характеристик - это другое дело! Об этом мы не говорим  - SPF уже проверили половину техники :) )

Давайте, посмотрим немного с другой стороны...
Про ГВС мы сейчас не говорим - здесь все понятно..., вопросы остались именно с системами с отоплением...
Предложенный объект вполне подходит для наших задач:
1. Его, как бы, можно считать среднестатистическим среди тех, кто заказывает подобные системы на отопление.
2. Это реальный жилой дом с расходом по ГВС и подходящей системой отопления.
3. Расположение - Киев (примерно среднестатистически по климату Украины).
4. Фактически плоская крыша (т.е. можно менять угол коллекторов и вакуумные коллекторы не будет засыпать снегом почем зря, как на скатной...).
5. Нет затенения.
6. Есть место для оборудования (конечно, хотелось бы побольше  ;) ).
6. Человек (Админ) дает часть дома в распоряжение и готов взять на себя некоторые обязательства.
7. Админу лишняя тепловая энергия не помешает... :)
8. Админу реклама форума, а кому-то из нас - реклама продукта.
9. Непредвзятый анализ и контроль.

Если же мы хотим изменить режим работы системы, мы можем, просто, добавить воздушно-водяной калорифер и сбрасывать излишки тепловой энергии из бака на улицу, либо наоборот можем котлом поднимать температуру даже в нижней части бака (т.е. предусмотреть подключение котла к нижнему патрубку).

Ведь народ реально интересует как работает представленная на рынке техника в реальных условиях (кстати, в этой же системе можно и тепловые насосы сравнить, например воздух-вода и рассол-вода)!
Если же мы сделаем отдельные стенды, то начнется: что у кого-то случилось что-то со свои стендом или его бак имел хуже теплоизоляцию или температурный режим нагрузки несколько отличался или еще что... как мы будем это "разруливать"? Тем более, что отдельные стенды тоже будут недешевы...

Есть e-mail. Можно запросто написать производителям программного обеспечения и получить ответ, учитывают они всякие нюансы или нет.


Я же не предлагал располагать стенды в разных местах и ставить туда разные баки.
Я наоборот говорил про то что:
3. думаю что для чистоты эксперимента необходимо устанавливать полностью отдельные системы, с максимально идентичными параметрами и характеристиками:
 - длины трубопроводов и качество теплоизоляции
 - автоматика (желательно и алгоритмы работы) (к стати, тут может возникнуть много вопросов)
 - одинаково отбирать тепло
 - емкости и устройства накопительных баков
 - насосные группы
 - ну и все остальное

Это кроме удобства работы со стендом даст возможность серьезно сэкономить на монтаже-демонтаже оборудования.
Ну и самое главное – это чистота эксперимента, тогда ничто не будет влиять на работу двух систем. В некоторых моментах у них будут совершенно разные алгоритмы работы.

Можно, но я, пока, этого не делал, поэтому ничего и не коментирую...
Что может быть лучше реальной работы системы?! :)


Как раз это меня и беспокоит: чтобы все было одинаковое, больше элементов - больше неточность. Но может быть я Вас не совсем правильно понимаю. Можете, хотя бы, эскизик (схему) предлагаемого вами стенда выложить...

Я думал, что основные наши споры были именно на счет реальных объектов и реальных условий эксплуатации...
В предлагаемом мной варианте, каждая ветка коллектора может работать по своему алгоритму, т.к. устанавливаются отдельные контроллеры, а по шине данных они просто передают состояние своей системы серверу.
По поводу монтажа/демонтажа, думаю особо проблем не будет: коллекторы подключим нержавеющей гофрированной трубой, все элементы, обычно, на разборных соединениях...
Ведь очень важно, чтобы температурный режим был приближен к реальному, поэтому реальная система с этим справится лучше...

Но опять же, может я не совсем полностью понимаю Вашу идею....

Все вы понимаете:)
Вы же сами говорил о том как ваккумный возможно будет влиять на плоский. Это только один частный случай. Но влияние нескольких систем друг на друга может быть существенным.

Какую схемку вы хотите видеть?
- ставим бак с двумя теплообменниками
- нижний теплообменник как обычно, для соларного контура
- через верхний по заданному алгоритму откачиваем тепло, (например греем землю или бассейн или еще чтото)
- с самого бака точно также по таймеру сливаем заданное количество гоячей воды.
- Делается N полностью одинаковых стендов
- автоматика которая управляет имитацией поребления тепла и воды паралелим для всех стендов(обеспечиваем полную синхронность)

тогда и будет чистота. иначе будем при двух одинаковых днях получать совершенно разные результаты и чесать себе репу о том что же повлияло на такую разницу, а может в это время хозяин решил в ручном режиме нагрев включить или еще чтото сделал с системой.

Пока мы всем офисом сражались с заснеженными  склонами гор, обсуждение вопроса шло своим чередом.

Возможно, удастся снизить взаимное влияние коллекторов в предлагаемой схеме за счет применение не одного контура, а двух: одного для всех плоских коллекторов, и одного для всех вакуумных.

Еще один вопрос по ГВС.

Сейчас на объекте установлен двухконтурный котел, как ГВС сочетается с предложенной схемой? Догрев на котле после аккумулирующего бака?

В предложенной схеме при большом разовом водоразборе потребуется греть весь бак. Инертность системы ГВС резко повышается, что ухудшит эксплуатационные характеристики.

solarmaster,

я согласен на всё! Лишь бы было корректно!

Такой вариант реализации я тоже обдумывал, но отказался от него по причине:
1. Появляются неконтролируемые факторы, которые могут значительно влиять на процесс контроля выработки.
Поясняю: как мы знаем у любого бака есть тепловые потери (это указывается в паспорте на бак), у 200 л бака при определенном температурном режиме они равны 1000-1400 Втч/сутки. Естественно, не бывает абсолютно одинаковых баков... Также, незатеплоизолированный кран или патрубок может рассеивать 50 Вт, что в сутки составляет 50Втх24ч = 1250 Втч/сутки. (*все эти цифры примерные, в каждом конкретном случае нужно считать отдельно).
Т.е. даже если в целом все контуры затеплоизолированы почти одинаково хорошо, но например, 2-3 места (краны, колени, трехходовые и т.п.) могут немного отличаться от соседнего контура коллекторов, то возникает существенная, неучтенная погрешность тепловых потерь.
2. Регулирование.
    2.1. У меня нет готового поминутного алгоритма тепловой нагрузки реальной системы. А у Вас?
    2.2. На каждый контур коллекторов необходимо будет поставить дополнительно реле, клапаны, датчики и т.д., которые имеют сою погрешность, надежность, постоянные времени и т.д.... (собственно поэтому я и просил Вас нарисовать эскиз, тогда сразу видно, что необходимо... но я имел ввиду, чтобы Вы нарисовали несколько групп солнечных коллекторов, т.е. основное что меня интересует - как добиться согласованной работы систем...), т.е. снижается надежность и точность проведения эксперимента.
3. Вы предлагаете охлаждение бака вести через верхний змеевик - это некорректно, лучше уже тогда напрямую. Просто, при отборе через верхний змеевик нарушается стратификация воды в баке, а это может приводить к снижению выработки гелиосистемой на 20% в год. Для увеличения стратификации (расслоения воды по температуре) многие компании делают в баках специальные стратификаторы (см. инструкции VIESSMANN, Buderus, Vaillant и т.д.).
4. Необходимо больше места для размещения оборудования (в основном в котельной)... Без комментариев.

Напоминаю, что нас в большей степени интересует именно годовая экономия, а не ситуативная. Поэтому эксперимент нужно проводить не меньше года, а лучше не меньше двух лет... И сравнивать именно годовую выработку, и конечно, можно анализировать разные отдельные ситуации, которые могли повлиять так или иначе...

Я не говорю, что испытание таким образом провести невозможно, но даже если так и делать, то лучше уже вместо баков поставить прямо на гелиоконтур воздушно-водяные калориферы (теплообменники) с заведомо большой мощностью. В основном именно таким образом и поступают институты. Конечно, нужна автоматика, которая следит за правильностью тепловой нагрузки и т.д.... это совсем другой вопрос чем с баками...

Учитывая то, что предлагаемый для эксперимента дом имеет площадь 250м2, плюс расход по ГВС... если бы предлагать на такой объект коммерческую систему с годовой долей от солнца порядка 25-30%, то нужно было бы поставить хотябы 20-25м2(апертурной) вакуумных коллекторов (хороших). А так как в нашем эксперименте будет задействовано максимум 14м2 (с учетом плоских коллекторов), то влияние коллекторов друг на друга будет снижено.
..."из двух зол выбирают меньшее"... Пока, для меня, меньшее "зло" один бак и подключенные к нему группы коллекторов. Так, мне кажется, и нагляднее.

Ведь, собственно, вопрос в том, что, например, есть у меня дом, хочу систему с отоплением и меня интересует: если бы я поставил такие коллекторы - сколько бы они выработали? ...или если бы я поставил вот эти коллекторы, то ...?   - об этом мы и спорили....

Но я не настаиваю, поэтому жду предложений или уточнений!
__________________________________ __________________________________ ____
Admin

Я не знаю таких баков, где два одинаковых теплообменников расположены в одной зоне бака. Но такое возможно реализовать с помощью внешних теплообменников.

К сожалению, мы не знаем фактический расход горячей воды. Но, например, комбибак объемом 1000л, обычно имеет емкость для ГВС - 200л, что вполне хватает для 4 человек и наполнения ванны (за исключением больших джакузи).  И Вы правильно написали, что по контуру горячей воды двухконтурный котел можно подключить последовательно... а можно и не подключать, как хотите..., просто, когда планируется гелиосистема, необходимость в двухконтурных котлах отпадает, т.е. при проектировании новой котельной обычно закладывается одноконтурный котел с баком для гелиосистемы и все...

Не совсем так. Как Вы заметили, обычно баки изготавливаются вытянутыми верх, это делается для того, чтобы создать максимальное расслоение воды по температуре. Так в верхней части бака может быть 60оС, в то время как внизу - 25оС. Готовность ГВС к определенному времени поддерживается автоматикой.
Вот ссылка на реальную систему с подобным комбибако (https://heinlan.dyndns.org/dl2/live/data.svg) обновляйте эту страницу и будут подгружаться фактические значения в данный момент,

а вот еще ссылка на систему с плоскими и вакуумными коллекторам (https://gela.ath.cx/dl2/live/data.svg)  здесь конструкция системы другая, и кстати, обе группы подключены к одному теплообменнику...

так мы плавно будем переходить к мониторингу систем...

По снятию данных:
Есть предложения по расходомерам и тепловым счетчикам?
Не смотря на то, что датчики температуры есть в комплекте коллекторов, может ставить везде одинаковые (дополнительные) для снятия показаний?
На схеме контроллеры подключены к серверу.
Какие данные снимаем с контроллера (только вкл/выкл или еще что-то) и в каком виде?
Контроллеры разных производителей или одинаковые?

Можно начать с измерений расхода горячей воды и температуры на существующей системе. Для этого недели - двух думаю будет достаточно.

Конечно же я утрировал говоря "весь бак", но акцентировал внимание на повышении инертности системы (не весь, часть). При пиковом разборе (незапланированном) мне кажется проще догреть, и потребитель вообще не получит перебоя в ГВС.

Я больше склоняюсь к технике немецкой компании RESOL ( http://www.resol.de/index/produkte/sprache/e (http://www.resol.de/index/produkte/sprache/e)n ). У них есть все, что нам нужно (все датчики, электронные расходомеры, датчик солнечной инсоляции и т.д.). И алгоритмы, заложенные в контроллерах, думаю всех устроят. Те ссылки на системы, которые, я дал - сделаны именно на этой автоматике.
И, как Вы видите, можно снимать все, интересующие нас данные...

Это было бы кстати!!!
Без проблем! (схему перерисую и скопирую на источник, надеюсь она обновится сама у вас на форуме?)
(кстати, котлы очень "любят" большую инерционность системы, так они выходят на длительный рабочий режим, в связи с этим повышается их КПД, даже при условии модулирующей горелки...)

Изображения лучше загружать непосредственно на форум. Так значительно надежнее. А то ссылки со временем "бьются". И лучше не перезаписывать, а заново загрузить, будет с чем сравнивать.

Вариантов реализации таких систем может быть масса, привожу пока два:

(http://sintsolar.com.ua/forum/im/srav_sist_21.png)   (http://sintsolar.com.ua/forum/im/srav_sist_22.png)
крупнее srav_sist_21.png (http://sintsolar.com.ua/forum/im/srav_sist_21.png)
              srav_sist_22.png (http://sintsolar.com.ua/forum/im/srav_sist_22.png)

Можно ли поточнее модели, для начала, для снятия показаний ГВС и, возможно, метиоданных?
Можно личным сообщением.

ресоловские модель что поддерживают логирование это фактически всем модели с VBUS. но есть еще и датчики излучения которые подключаются на отдельные входы. например DeltaSol® BX имеет порт для подключния датчика радиации.

Да, варианты по автоматике есть.
Вот например, еще одна, достаточно известная немецкая компания, сразу даю ссылку на катало (http://www.steca.de/frontend/standard/popup_download.php?datei=http://www.steca.de/data/media/2940_Steca_solar_thermal_EN.pdf)

Сейчас нужно определиться с окончательной схемой стенда, после этого можно будет более детально проработать вопросы автоматики и мониторинга.
Кстати, можно никого не привязывать к конкретной автоматике, т.е. каждая фирма ставит свой контроллер на свою ветку гелиоколелкторов, а мониторинг организуется на любой другой технике (как бы параллельно), задача которой просто собирать и передавать информацию. Не стоит забывать и о прекрасной технике SIEMENS...

если ставить разную технику, тогда какой смысл вообще городить огород? каждый у себя на офисе поставит, а потом просто даст данные снятые с контроллера или организует трансляцию данных в интернет...
ведь задача то снять показания производительности коллектора и сравнить с другим коллектором в максимально идентичных условиях.
или чтото пропустил когда обсуждались цели эксперимента?

Обе задачи достойны рассмотрения. Коллектор со "своей" автоматикой как одна система ближе к реальным условиям эксплуатации этого коллектора, поскольку чаще именно в такой комплектации используются на объектах. И сравнивать можно не коллекторы а связку "коллектор + контроллер".

Левая часть схемы одинакова. Если по левой части схемы ни у кого нет предложений и/или возражений - можем принимать ее.
По правой части схемы - могут быть вариации, если необходимо, можно организовать выезд на объект для уточнения деталей совмещения с существующей системой.

Я имел ввиду только технику (автоматику) для управления конкретного гелиоконтура:
1. Датчик коллектора.
2. Датчик бака.
3. Выход контроллера - управляет одним насосом соответствующего гелиоконтура.

Т.е. задача этой автоматики как можно лучше проявить возможности данного коллектора.

Другое дело, что нам нужно еще считать тепловую энергию вырабатываемую этим гелиоколлектором и сбрасывать данные на сервер. Т.к. не все контроллеры поддерживают универсальные протоколы, для этого придется поставить просто отдельный тепловой счетчик, который будет считать вырабатываемую этим контуром энергию и передавать эти данные в сеть по известному протоколу.

Своим предложением "Кстати, можно никого не привязывать к конкретной автоматике, т.е. каждая фирма ставит свой контроллер на свою ветку гелиоколлекторов"
я не хотел ограничивать возможности и желания участников эксперимента, если кто-то хочет установить свой контроллер на свою ветку гелиоколлектора, которому он доверяет - пожалуйста! Но считать и передавать данные будет электроника другая, которая может это делать на известном протоколе...

И как в этом случае можно будет что-то сравнивать? Вы же сами писали, что от режима эксплуатации очень зависит выработка! И я с Вами в этом согласен!

Вот именно!

...выезжать на  объект еще рано.

Это как угодно, тогда когда потребуется.  :)

Схема srav_sist_22.png (http://sintsolar.com.ua/forum/im/srav_sist_22.png) пока мне кажется наиболее близкой к оптимальной.
Меня интересуют крайние режимы работы системы, и в первую очередь в режиме без солнца длительное время зимой.
Хорошо бы, что-бы система в таком режиме работала не замечая дополнительного оборудования.
Возможно ли так скомпоновать, и нужно ли так делать?

На всякий случай уточняю - в котле KLZ30 встроенный бойлер на 110л

Так и делается. Все бытовые системы теплоснабжения (с гелиоколлекторами или тепловыми насосами) должны делаться именно таким образом, чтобы несмотря ни на что, потребитель получил необходимую комфортность.

Ок. Все нормально! Просто, если бы Вы сразу закладывали возможность использования гелиосистемы, можно было бы не переплачивать за котел... (об этом мы уже где-то говорили)

Не забывайте, что это не спутник на орбите, в любом случае, если не понравятся какие-нибудь нюансы в работе данного стенда, можно будет доработать или исправить, например, разделить контура и поставить внешние теплообменники...

Я разместил эту нижепредставленную информацию в теме про плоские коллекторы, но, думаю что она вполне подходит и для данной темы...
________________________________

Эта зима радует нас морозами и снегом...
Мы наконец-то сделали мониторинг нашей системе в цехе перемотки электродвигателей (в контроллер вставлена SD-карта памяти, которая накапливает данные). Запись происходит с интервалом в 1 минуту, температуры регистрируются с точностью до целых (без десятых).

К сожалению, чисто солнечных зимних дней в этом году в Запорожье совсем немного, но удалось застать несколько морозных и достаточно солнечных...
Приводим графики за субботу, воскресенье и понедельник (23-25.01.2010).
В понедельник специально сделали принудительную остановку насоса, чтобы проверить максимально-возможную температуру. К сожалению, объект находится в заводской зоне, поэтому присутствует практически постоянная дымка и стекло коллекторов быстро запыляется, также коллекторы находятся не под самым идеальным углом для данного периода, поэтому, в принципе, это не максимально возможная температура...

Система: плоские коллекторы SintSolar CS (в эксплуатации 6 лет) - 3 шт., угол наклона коллекторов - 45о, азимут - 10о(ЮЗ), бак - 400 л (находится в предбаннике), выше середины бака для дублирования находится эл.ТЭН (как в обычных эл.бойлерах)

(http://sintsolar.com.ua/forum/im/answer/p_shema.gif)

Вот данные, которые мы получили за три указанных дня:
(http://sintsolar.com.ua/forum/im/answer/zima_graf.gif)

Теперь более подробно график с остановкой насоса (понедельник 25.01.2010):
(http://sintsolar.com.ua/forum/im/answer/zima_stagnac.gif)

После первого включения насоса видно, что датчик зарегистрировал повышение температуры, это связано с тем, что датчик расположен близко к краю коллектора, а более горячий теплоноситель - находится в центре, включив насос, этот теплоноситель подошел к датчику...
Итак: температура коллектора в +124оС при температуре на улице -14оС, вполне оправдана, тем более что стекло грязное, и мощность солнечного излучения в плоскости коллектора 800-850 Вт/м2.
Если бы сейчас было бы лето и температура на улице +30оС, тогда коллектор бы разогрелся до температуры 124+(14+30) = 168оС...
Когда же мы включали насос, коллектор начинал резко охлаждаться и приходил в новое равновесное состояние...
Видно, что температура воздуха рядом с баком ниже нуля - так и есть, бак находится в предбаннике, а здание не очень хорошо утеплено, вот, морозы и сделали свое дело... некоторые водопроводные трубы прихватило, но хорошо, что не разморозило...

Этот объект - экспериментальный, мы проверяем на нем разные режимы, контроллеры, подключаем разные баки и т.д. Например, мы специально летом выключали насос, чтобы и коллекторы и теплоноситель разогревались до максимальной температуры в течение нескольких месяцев...
Приведу некоторые фотографии этого объекта...

(http://sintsolar.com.ua/forum/im/answer/p_obsh.jpg)

(http://sintsolar.com.ua/forum/im/answer/p_koll.jpg)

А вот такое (в этом районе города) в основном бывает стекло...
(http://sintsolar.com.ua/forum/im/answer/p_steklo.jpg)

Два раза в год мы чистим стекла коллекторов (осенью и весной), т.к. от заводов попадают разные вещества и иногда они въедаются так, что обычными способами (чуть позже) смыть просто не возможно...

Врезали счетчик на горячую воду.
Циркуляционный насос на горячей воде отключил.
Сможем теперь получить данные по потреблению горячей воды в течении недели.

Это хорошо! И было бы совсем замечательно, если Вы замерите еще реальную температуру холодной и горячей воды (с помощью спиртового или ртутного термометра).

Получены данные по потреблению горячей воды за неделю:
08.02.2010   0,0747 м³
09.02.2010   0,057 м³
10.02.2010   0,2548 м³
11.02.2010   0,0803 м³
12.02.2010   0,0356 м³
13.02.2010   0,0626 м³
14.02.2010   0,13 м³
15.02.2010   0,1317 м³
Замеры в 19-15
Холодная вода +7⁰С
Горячая вода +52⁰С

Получается, что средний расход - 103 л/сутки, но конечно, пики тоже нельзя не учитывать... хотелось бы еще недельку-две понаблюдать, чтобы исключить случайные ситуации...
А в этот период дома были 3 человека?

И Вы видите, что по заявке (опроснику) Вы хотели горячую воду 60оС, а по факту идет 52оС..., это очень важный момент в энергетическом плане... тем более, что вода с температурой 45оС уже воспринимается как горячая. Но сразу хочу сказать, что обязательно не менее чем раз в неделю бак нужно прогревать до 65оС, чтобы убить бактерий...

Когда ставили счетчик для измерений расхода горячей воды, намерено снизил температуру на котле с 64.
Расход соответственно вырос.
Пользователей - 3 человека.
Экономно-нормальный режим эксплуатации. Душ вместо ванны.

Понятно.
Но Вы расходуйте воду как всегда! Мы же хотим узнать реальный, обычный расход горячей воды...
Также не забудьте в автоматике включить режим защиты от легионеллы (прогрев бака, хотя бы,  раз в неделю до 65оС), потому что температура 52оС, является бактериально-опасной!

Еще данные по расходу:

07.02.2010   0,076   
08.02.2010   0,1507   0,0747 м³
09.02.2010   0,2077   0,057 м³
10.02.2010   0,4625   0,2548 м³
11.02.2010   0,5428   0,0803 м³
12.02.2010   0,5784   0,0356 м³
13.02.2010   0,641   0,0626 м³
14.02.2010   0,771   0,13 м³
15.02.2010   0,9027   0,1317 м³
16.02.2010   1,001   0,0983 м³
17.02.2010   1,0465   0,0455 м³
18.02.2010   1,092   0,0455 м³
19.02.2010   1,1811   0,0891 м³
20.02.2010   1,2702   0,0891 м³
21.02.2010   1,3917   0,1215 м³
22.02.2010   1,538   0,1463 м³

Средний расход - 0,092486667  м³/сутки
Температура горячей воды сейчас - 60⁰С (?)

График потребления горячей воды за 2 недели

Ок!
Сейчас обычный режим водоразбора, Вы не экономите?

Обычный, мы всегда экономим.  :)

Но запас небольшой конечно нужен.

На фоне советских норм - 0,4 м³ на человека (холодно+горячей) в день (!) мы конечно экономим.

Я приятно удивлен! Не часто в Украине встретишь такие экономные семьи.
Таким образом большинство вариантов баков нам подходят. Осталось последнее уточнение (но это на Ваше усмотрение), можно проверить расход горячей воды в пиковый час, тогда можно будет рассмотреть возможность использования комбибаков с проточным принципом нагрева ГВС, например как VIESSMANN Vitocell340...

сообщение из другой темы


Да, без проблем! У меня даже появилась более удачная идея конфигурации системы, чтобы можно было установить более доступные тепловые счетчики (с которыми, в том числе, в прошлый раз возникли проблемы).
НО: во-первых нужен корректный и честный человек, который все это организует..., во-вторых, естественно, данный организатор должен подобрать удачный объект, на котором все это можно реализовать (сразу предупреждаю - все бесплатно не получится..., разве что, только гелиоконтура, но скорее всего, с возможностью будущего демонтажа после проверки)...
Ну, в общем, все это нужно расписать, установить правила, условия, контроля и т.п.  ...для того, чтобы испытания были максимально правильно проведены и данные получились достоверными...

Ранее в качестве организатора выступал, уважаемый Admin...

А вы что ли недостаточно честный и корректный человек, чтобы это организовать?
Объект может быть вашего заказчика (ну придется скрепя сердце поставить заказчику половину коллекторов от конкурента).
И почему должно быть бесплатно? Пусть это будет реальная система, за которую заказчик и так и так платит.
Чтобы как-то уменьшить ваши расходы, могу предложить один теплоаккумулятор (можно комбинированный с подготовкой ГСВ) с большой скидкой.

Все не так просто... Очень - очень много организационной работы... также и с on-line мониторингом (графики, WEB-камеры и т.п....). Плюс человек (заказчик) должен хотеть такое реализовать (мы, кстати, не раз предлагали установить и те и другие коллекторы, но из наших клиентов, пока, никто не захотел).

Также есть вопрос доверия... Я не хочу, чтобы меня потом обвиняли, что я там что-то "накрутил"... поэтому лучше, чтобы была третья сторона, ответственная за эти вопросы...

Также есть еще масса вопросов, которые нужно решать "с нуля"... но, по-возможности, могу помочь...

Сейчас, уж точно, на это все времени совсем нет... ((

(Извините, быстро пишу... , поэтому немного сумбурно...)

Если вы все равно не можете реализовать вашу идеальную лабораторную установку, сделайте гораздо проще - два коллектора, два тепловых счетчика и два суммарных результата за год. А что клиенты не хотят очень даже сомнительно. Сколько баз отдыха, где системы реализовывались поэтапно и стоят коллекторы даже не двух, а трех и более типов.

Вопрос: что мы хотим проверить и понять...?
Нюансов очень много... Сделаешь одну систему, говорят, а у меня другая, сделаешь другую, опять не попал...

А так - у каждой продукции свой потребитель...

Не всегда в сезон можно решать нестандартные вопросы.

В Европе уже давно все проверено и понятно и есть соответствующие данные...


...а вот так, например, одна из компаний проверяет в США: http://chuck-wright.com/logger/tabs.php?loggerids[]=485E700680A6C389&tab=0
*ссылку нужно скопировать и открыть отдельно...

Сразу обратите внимание, что в основном все в американский единицах измерения. Температура в Фарингейтах нелинейно соотносится с Цельсием!!!
Также замечено, что когда ни те ни другие коллекторы не вырабатывают тепла, в баке, который относится к плоским коллекторам температура на 1оС ниже... возможно это просто погрешность датчиков... (в данной ситуации температура в баках должна быть одинаковой и равняться температуре холодной воды)...

Описание вкратце: народ установил две отдельные системы, в конфигурации, которая предлагается стандартно... цена систем (с учетом всех затрат на оборудование и монтаж...) получилась примерно одинаковая... Место расположения - США, штат Нью-Йорк (почти самый северо-восток страны).
Плоский коллектор - обычный: перьевой абсорбер с селективным покрытием, стекло с низким содержанием железа, теплоизоляция - спец.пена 30 мм и боковая 20 мм. Всех необходимых  теплотехнических характеристик быстро не нашел, также очень неудобно, что, в основном, все в американских единицах измерения...
Вакуумный - высокоэффективный: на основе перьевых вакуумных трубок, хорошей тепловой трубой и хорошим теплосборником...

...особо не вдаюсь в технические подробности, т.к. очень много не известных факторов... ну, и тем-более, сравниваются системы фактически по одинаковой цене...

Также не ручаюсь за точность, т.к. опыт проводит неизвестная мне компания!

(http://sintsolar.com.ua/forum/im/answer/usa_v_f.png)

Во вкладке "Generatio" - это итоговая информация. По прошлому году система с плоскими коллекторами выработала примерно на 15% больше энергии...
Также можно выводить графики за разный период. Вот, например, выработка систем за 3 года:

(http://sintsolar.com.ua/forum/im/answer/usa_v_f_kW_god.png)

Я связывался с Мистером Бобом Нейпом еще полгода или год назад. Приятнейший человек:) Всем коллегам из Украины переавал большой привет!
Вот комментарий от владельца сайта и вышеупомянутых систем:


в кратце он говорит что получил немного неожиданные для него результаты, т.к. плоские коллекторы выдали примерно на 10-15% больше тепла. но, при этом указывает что плоские коллекторы(4*8 футов это 2.976м2 и умножаем на 2=5.952м2) имеют бОльшу практически в 2 раза чем у трубчатых(ровно 3м2) площадь абсорбера. При этом плоские коллекторы почемуто обошлись ему в 216$ за м2, а этот вакуумированный коллектор в нереальную копеечку - 700$ за м2:) Поправьте если неправильно футы2 в метры2 перевел.

У нас же в Украине, картинка другая. Сейчас можно купить похожую вакуумную технику в Украине более чем в 2 раза дешевле, а плоскую несколько дороже. Т.е. для построения системы в одну цену(по розничным ценам) в Украине он бы потратил денег:
для 1м2 плоского 246$ (365Е за 2м2 плоского)
для 1м2 вакуумированного 313$ (752$ за 30 трубчатый с "малой арнаутской")
для 1м2 вакуумированного 446$ (1072$ за 30 трубчатый от Атмосферы) Необходимо отметить, что в нашей стоимости коллектора заложены консультации, сервис, обслуживание и гарантия, и в случе если вам надо просто купить коллектор без консультаций, расчетов и монтажа, то в Атмосфере вы можете получить хорошую скидку, которая практически уровняет цену с коллекторами которые продаются неизвестно кем.

Итого разница между трубчатыми и вакуумными составляет примерно 20%. Ладно, возможно вы не сможете найти такое выгодное предложение на вакуумники или договорится о скидке, или хотите поставить себе систему из одного бака на 100л и одного коллектора на 10 трубок, с бесплатной доставкой за 100км от ближайшего инсталлятора, пожизненной гарантией и консультациями 24 часа в сутки. тогда пусть будет 45%  разницы в цене, это с запасом. И давайте посмотрим что получится если бы хозяин вышеупомянутой системы получил 3м коллектор не за 2100$ а за 900$, и поставил к 30 трубному, еще и 20-ти трубный коллектор за 600$? правильно... картина бы резко изменилась в пользу вакуумной системы.

Отсюда я делаю первый вывод: соглашусь с любым экспертом который говорит что: "Качественный плоский высокоселлективный коллектор эффективнее чем дорогой Европейский или Американский вакуумный коллектор при оценке эффективности использования вложенных средств!" подпишусь под каждым таким утверждением! Но, наша идея как раз и состоит в том, чтобы предложить технику по характеристикам и потребительским свойствам немногим уступающим(до 10% производительности) самым навороченным и эффективным Европейским/Американским аналогам, но по цене в 2 раза! дешевле. Тогда привлекательность вложений или гаратнированно перевешивает в сторону вакуумника или в худшем случае, баллансирует на ровне с качественным плоским. Плоские однако при некоторых специфичных потребностях клиентов могут быть выгоднее, этого тоже не отрицаю. Но это касается сезонных систем.

и второй вывод: Как сообщает владелец вышеупомфнутой системы, он столкнулся с проблемами эффективности вакуумных труб скорее всего из за потери вакуума в части труб. Для замены такого типа трубки необходимо менять всю трубку вместе с абсорбером и тепловой трбой. В его случае, это затраты на саму трубу 70$ за 1 шт. В коллекторах что предлагаем мы, используется двухстенная колба, которая при повреждении или выходе из строя заменяется отдельно от тепловой трубы, и стоит всего от 8 до 10$. Использование вакуумированных трубок с одной стенкой и пластинчатым абсорбером внутри неэффективно с точки зрения обслуживания систем в долгосрочной перспективе при выходе из строя таких трубок.

Спасибо за информацию.
Если бы Вы проанализировали какие именно коллекторы установлены и какие их параметры еще...

Плоский коллектор - это средненький перьевой коллектор с поглощающим покрытием, которое наносится напылением, также используется тоньше теплоизоляция...
Вакуумный - по параметрам один из самых эффективных вакуумных коллекторов на сегодняшний день...

А по поводу замены вакуумных трубок и тепловых трубок... и я об этом... точнее китайцы об этом ("покупайте плоские коллекторы" :) )...
...поэтому немцы, в основном и стараются делать прямоточные вакуумные коллекторы, чтобы, хотя бы, устранить проблемы с тепловой трубой... ну, и повысить эффективность на теплопередаче...

Пожалуйста, всегда рад помочь:)
по плоским парметров нет, хотя насколько я помню, в переписке упоминалось что это не перьевой а цельный с высокоселлективным, а по трубчатым, есть параметры на указанном сайте производителя.

мы обязательно учтем изменение спроса на коллекторы на Украинском рынке, и когда хоть ктото из наших клиентов произнесет слово "прямоточный вакуумный коллектор" сразу предложм достойную цену на подобный продукт.

...этот производитель не делает цельнолистовые абсорберы (выходил на их сайт зимой), а покрытие, действительно селективное, но наносится, конечно, точно не знаю, типа, как лак...

он не указывал что плоский это Thermomax. вы где искали? :P

...третий абзац в описании, цитата: "The flat plate system consists of two AET-32 four by eight foot collectors."

Интересная дуель, жаль только, что так и остается на словах. А можно объявить открытый всеукраинский конкурс на желающего на своем объекте получить для сравнения такие системы. Но нужно реальное желание такое сравнение провести.

Господа, реально работают не солнечные коллектора, а СОЛНЦЕ!
А гелиосистема состоит не только из коллектора, приёмником является даже черный резиновый шланг разбросанный по огороду.
КПД гелиосистемы зависит от кучи составляющих.
Запороть можно оборудование любого брэнда, неграмотными: проектированием, монтажем, пуско-наладкой, настройками, обслуживанием.
А ведь хозяин когда-нибудь вычислит, что работает не гелиосистема - а ТЭН !

  :D :D :D

А если купить коллектор с трубками хит-пайп в ООО ТД "аЛИСТА", то можно сэконмить еще процентов 40 от вашеуказанных цен. ;D

Кстати, об этой сравнительной системе  ( http://chuck-wright.com/logger/tabs.php?loggerids[]=485E700680A6C389&tab=2 )... Вы напомнили мне, что я хотел уже давно пояснить по поводу этого: 
я еще тогда порылся в сети и нашел данные используемых коллекторов...

Плоский (как ранее говорилось - слабенький по характеристикам):
(сертификат - http://www.sunvoltenergy.net/BodyPages/Other/EagleSun%20AE-32%20Solar%20Rating.pdf )
     общая площадь - 2.965 м2
     апертурная площадь - 2.781 м2
     макс.КПД (на апертурную площадь) - 73.4%
     коэф.тепловых потерь (на апертурную площадь) - 5.23 Вт/м2К

Вакуумный (на данный момент один из самых эффективных коллекторов, даже не смотря на то, что используется тепловая труба):
(сертификат - http://www.solarthermal.com/wp-content/uploads/2010/02/Mazdon30-C602.pdf , http://www.solarthermal.com/wp-content/uploads/2010/02/SolarKeymark-110-06D-HP-200-30.pdf )
     общая площадь - 4.466 м2
     апертурная площадь - 3.215 м2
     площадь абсорбера - 3.04 м2
     макс.КПД (на апертурную площадь) - 75.5%
     коэф.тепловых потерь (на апертурную площадь) - 1.23 Вт/м2К

(...а с какими параметрами за какую цену продаются у нас китайские вакуумные коллекторы, сказать трудно, т.к. даже наличие сертификата совершенно не сдерживает китайцев сделать специальный коллектор "подешевле" по просьбе наших предпринимателей...)

Поэтому было бы корректней написать либо:
1) площадь плоских - 5.93 м2, а вакуумных - 4.466 м2 (если сравнивать по общей площади),
...либо:
2) площадь плоских - 5.56 м2, а вакуумных - 3.215 м2 (если сравнивать по апертурной).

Также существенный монет в том, что, например, если мы установим такую же апертурную площадь вакуумных коллекторов как сейчас стоит плоских, то выработка не возрастет пропорционально, т.к. летом возникнут моменты переизбытка энергии и график как бы "обрежется"... Также неоднозначная ситуация, если рассматривать наоборот - уменьшая площадь плоских солнечных коллекторов мы повысим их среднегодовой КПД (будет в баке меньше температура) и, соответственно, выработка не упадет пропорционально...

А вот данные с этого сайта на конец 2011 года:
Количество выработанной энергии:
(http://sintsolar.com.ua/forum/im/answer/usa_v_f_2011 generation.png)

т.е. за 2011 год плоские коллекторы выработали на (928.3/767.5 - 1)х100% = 21% больше энергии, чем вакуумные коллекторы...


Графики за три года:
(http://sintsolar.com.ua/forum/im/answer/usa_v_f_kW_2008-2011.png)

Ничего необычного не вижу - все логично!

 Спасибо Вам за наблюдения. Но тут, в принципе, доказівать некому. Все это давно стало понятно из личных наблюдений. Но с современными маркетинговыми технологиями, которые предпринимают поставщики "вакуумных коллекторов" спорить трудно, а факты рядовой обыватель может и не понять. 

все абсолютно логично:)

Получается что плоские коллекторы с апертурной площадью больше вакуумных на 73% выработали в течении года всего на 21% больше энергии. Логика железная! особенно для непосвященного в тонкости использования гелиосистем!

Ребята, ну кого и в чем вы хотите убедить? Все опытные инсталляторы и инженеры уже давно сформировали свои позиции по вопросу "какой коллектор лучше, вакуумный или плоский".
Все коллекторы хороши когда они продаются по рыночной цене, применяются по назначению, в правильно рассчитанной и смонтированной гелиосистеме!

Доказательство тому, переходя на язык некоторых деятелей типа sunboy в том, что все крупные мировые поставщики гелиооборудования в своей линейке имеют как плоские так и вакуумированные коллекторы. (это чтобы не вступать в техническую дискуссию).

Кто то с этим несогласен?

 Ну да, всем же надо зарабатывать ;D Ведь и Вас уже линейка расширилась. Слышали, что "Hewalex" начали предлагать?

наша линейка и не съужалась. мы с 2009 года на ряду с вакуумниками предлагаем плоские коллекторы с высокоселлективным абсорбером Bluetec(Германия).

а в прошлом году начали поставки гибрыдных плоских коллекторов: тепло + электро.

Хочу обратить внимание, что тема называется "Проверка реальной работы системы солнечного теплоснабжения (гелиосистемы)"
...поэтому снова в диспут вступать не хочу... Давайте, просто, приводите факты в доступном виде, может кто еще знает сайты с реальным мониторингом систем - выкладывайте,... конечно, и страничка с хорошим адекватным on-line расчетом гелиосистем тоже может пригодиться... ))

...в любом случае (для непосвященного пользователя) хотел бы ответить на реплики... т.к. выложенная мной информация теперь может быть совсем не так воспринята...
я уже кратко описал свою мысль, но постараюсь изложить в цифрах (для непосвященных)... - т.е. если в данной системе мы установим вакуумных коллекторов с большей апертурной площадью на 73%, то летом мы будем частенько легко прогревать бак до заданной температуры еще в середине дня (в данной системе используются вакуумные коллекторы реально качественные и эффективные), и нагрев будет прекращаться. При этом дальнейшей выработки полезной тепловой энергии не будет, т.к. нам не нужно энергии больше, чем мы можем использовать, поэтому вся лишняя энергия будет рассеиваться самими коллекторами и трубопроводом в окружающее пространство. В результате, если посчитать годовую выработку, она может увеличится только лишь на, скажем,  36.5%* за счет большей выработки в демесезонье и зимой... (...как ни крути, а летом энергии больше...)
*цифра примерная, все зависит от конкретных условий

Т.е. это выглядит примерно так (только в нашем примере переизбыток энергии летом будет больше):
(http://sintsolar.com.ua/forum/im/answer/diag_peregrev.gif)


Также в данной системе используются совсем невыдающиеся плоские коллекторы: максимальный КПД - 73%, коэф.тепловых потерь - 5.23 (для сравнения - у лучших образцов плоских коллекторов максимальный КПД - 84%, а коэффициент тепловых потерь в два раза меньше - 2.5-3). Поэтому это также повлияло на фактический график... Т.е. по мере прогрева бака, и в солнечных коллекторах повышается температура теплоносителя, что приводит к увеличению тепловых потерь, т.е. система постепенно входит как бы в насыщение...

Если же использовать либо вакуумные коллекторы менее эффективные либо плоские более эффективные, естественно график фактической выработки был бы разительно другим...

Уже давно теоретически сделали такие выводы:
Если сравнить эффективный и качественный плоский коллектор с таким же вакуумным коллектором (при одинаковой апертурной площади), то по году выработка вакуумного коллектора будет больше:
   - в системе ГВС примерно на 10-15% (т.е. экономия не 60%, а 66% по году),
   - в системе ГВС+отопление на 20-30% больше (т.е. экономия не 20%, а 25% по году).

А практические данные говорят, в основном, о меньшей энергетической разнице... (если еще у кого-то есть адекватный и полный анализ фактической работы двух типов коллекторов и мониторинг такой систмы - пожалуйста, выкладывайте информацию!).

Не все, конечно... Но у кого есть, да, эта причина тоже имеет место... да, почему бы и не продавать, если покупают!!... ))

Согласен с SintSolar. Кому надо и полезно - всё уже поняли. 
Кому интересно - на сайте SPF выложены данные по производительности сертифицированных (настоящих) коллекторов, вакуумных и плоских.
Реально между хорошими плоскими и хорошими вакуумными - за год 10-15%. Например Viessmann/
А между плохим сертифицированным SolarKeymark китайским вакуумом и хорошим плоским + 60% в пользу плоского.
На украинском рынке SolarKeymark имеют HIMIN и  SunRain. Остальные - артели китайские.
Так что выбираем сами что покупать, обслуживать, и сколько гелиосистема за год энергии выработает.
 Что-бы хозяин потом голову не открутил.

Для подтверждения этих данных:

...привожу пример упрощенного расчета с известного сайта (http://valentin.de/calculation/thermal/start/en) (в их базе данных Украины нет, а Одесса находится в России :) )

(http://sintsolar.com.ua/forum/im/answer/gvs_F.png) (http://sintsolar.com.ua/forum/im/answer/gvs_V.png)

(http://sintsolar.com.ua/forum/im/answer/otop_F.png) (http://sintsolar.com.ua/forum/im/answer/otop_V.png)

*Solar fraction - процент экономии от солнца...

100% поддерживаю. И подтверждение тому есть не только в теории но и на практике.

Но случаи бывают разные. Надо всегда принимать во внимание стоимость техники, кем монтируется, кем обслуживается, и где техника используется. Совершенно очевидно, что использование дорогих вакуумных коллекторов для обеспечения сезонного покрытия тепловой нагрузки - нерентабеотно, но если надо дать и поддержку отопления в зимний период - тогда вакуумники выглядят весьма привлекательно. Типичный пример гостиница для которой надо дать максимум тепла летом, а зимой система должна поддерживать t помещений чтобы они не отсыревали.

В таком варианте использования не будет срезаться летние излишки. т.е. летом у нас будет потребляься почти 100% выработки, и зимой естественно тоже.

Нет,нет,нет и еще раз нет. Не проходит этот номер с неотсыреванием. Или отапливать или вообще не отапливать. Полумеры не проходят. Но как тонкий маркетиноговый ход, что бы продать 100% да.

мы как-то просчитывали сколько нужно коллекторов чтобы загородный дом на 450 не "отсырел" за счет солнечных коллекторов  :D скажу вам так это могут себе позволить не многие люди в нашей стране  :D но я не отрицаю что это не возможно, возможно но за большие деньги  :o

С 1973г. было столько стендов. Считаю, что опять кормушка для малознающих, а толк один - пропали деньги. Уже столько известно, а ясно одно необходимо грамотно делать установки с приглашением спецов. Ясно также, что прежде всего в нашем климате необходимо использование систем для нагрева горячей воды летом и в переходные периоды. При этом использовать самые простейшие и недорогие коллектора. Ибо любое усложнение по сравнению с коллекторами с простым стеклом и селективным покрытием и даже окрашенным в чёрный цвет позволяет увеличивать сравнительный кпд до 10% с удорожанием в 3 и больше раз. Такое улучшение только для лабораторий, а для практики и желания увеличения объёмов - грамотные схемы и монтаж. Повышение кпд целесообразно для теплонагревателей на топливе и до определённых пределов. В гелиотехнике лучше незначительно увеличить площадь используемых коллекторов, чем увеличивать кпд. Буквально сегодня возможно получить для широкого использования отечественные коллектора мирового уровня кпд и по 1100грн за кв.м. А самое главное их можно изготовить в габаритах  выходящих из строя давно отработавших ресурс коллекторов.  Здесь две основных выгоды : опыт работы и сбережение 80% затрат в металлоконситрукции и баки.

ну если так рассуждать, то самым выгодным является нагретая вода в бочке (или любой емкости которая у вас уже есть), поскольку она будет иметь самый лучшее соотношение капитальных вложений / выработку тепловой энергии

Не передёргивайте. Степень отличия кпд и бочки или простейшего коллектора с селективным абсорбером и такой же. но с селективным с бронированным стеклом или вакуумный.пРИКИНЬТЕ

да я прикидываю уже очень долго, мы занимаемся монтажом (в том числе и солнечных систем) уже давно. по какому критерию вы судите?
по скорости возврата инвестиций? - так я вам предлагаю использовать средства, таким образом что инвестиций и не нужно, используйте "основные средства" как "средство производства" и вуаля  :D
по эффективности? - так не селективные коллекторы явно в этом проигрывают
по количеству произведенной тепловой энергии? - думаю понятно
по отношению выработки к инвестициям? - это спорный вопрос поскольку те же самые плоские селективные коллекторы в долгосрочной перспективе покажут лучший результат.

так по какому критерию обыкновенный коллектор лучше чем селективный или вакуумный? 8)