Форум строительных систем

предлагаю обсудить разные типы плоских коллекторов. Давайте пройдемся по типам абсорберов, типам гидравлических схем, по типам теплоизоляции, корпусам, стеклам и многим другим элементам этих прекрасно зарекомендовавших себя устройств.
Заодно обратимся к теме производительности и применимости для решения конкретных задач.

ps. тема создана в большей степени для возможности реализации своего научного потенциала уважаемому SintSolar:)

SintSolarанука расскажите как вы будете узнавать производительность плоского коллектора на глаз? темболее с погрешностью +-10%???

а как же ваше?:
а самое важное, это!!?!? :o

Потребуйте у производителя сертификаты с протоколами испытаний, пошлите запрос в сертификационный центр для подтверждения. Пообщайтесь с зарубежными партнерами производителя напрямую по качеству продукции. Есть еще много косвенных способов выяснения качества продукции по конкретно взятому производителю.

Что касается непосредствнно вакуумных коллекторов, их надежности и долговечности, то хотелось бы обратить внимание на соотношение предложений по плоским и вакуумным коллекторам в том же Китае. При более низкой стоимости плоских коллекторов их доля предложений ничтожно мала, а ведь спрос порождает предложение. Я не думаю что китайский потребитель только ради поддержания собственной технологии будет переплачивать за вакуумные коллекторы. При этом практически каждый дом в Китае сейчас оборудован гелиосистемой и спрос на внутреннем рынке растет. Получается что китайцы готовы переплачивать за вакуумные коллекторы из идеологических соображений (других причин не вижу) :)

Преобладание плоских коллекторов в ассортименте европейских фирм, на мой взгляд, объясняется тем, что изначально солнечный коллектор рассматривался как дополнительный источник получения тепловой энергии в солнечную погоду, т.е. летом. В результате многолетних наработок технологии дошли до весьма высокого уровня. Появление вакуумных коллекторов заставило западных производителей обратить внимание на круглогодичное использование коллекторов, в следствие чего в ассортименте этих фирм появились и вакуумные, с соответствующими рекомендациями по использованию. Они не противопоставляют одну технологию другой, а предлагают выбор в зависимости от назначения гелиосистемы. Имея отлаженное многими годами производство плоских коллекторов с одной стороны и зависимость от китайского производителя вакуумных туб с другой, они могли бы притормозить распространение вакуумной технологии в Европе (как это было сделано с китайскими автомобилями введением ЕВРО 4). Но видя явную пользу вакуумной технологии они пошли здравым путем - открыли производства вакуумных коллекторов у себя вместе с плоскими, пусть даже пока и на основе китайской тубы.

В СНГ ситуация несколько иная. В качестве примера возьмем российский плоский коллектор "Сокол". За многие годы он так же был доведен до весьма высокого уровня, имеется отлаженное производство и самое главное связи по внедрению в госструктурах. Предприятие не рассматривает вакуумные коллекторы как альтернативу (наверное из-за того, что производство сложно или невозможно перестроиться на иную технологию) и у продвигает свою продукцию через госструктуры с флагом отечественного производителя, наверно чтобы выжить. В госспрограммах это воспринимается, а вот рядовой пользователь и частный бизнес используют вакуумные все больше и больше "переплачивая" при этом (наверное под воздействием китайской идеологии ;)).

SintSolarКонцентрацию воздуха или давление в трубке вы наверное не определите, но вас должно интересовать не собственно давление, а теплопотери.
Их легко можно оценить по температуре поверхности трубки.

Извините, я не избегаю ответов. Все по порядку. Просто, сейчас мы участвуем в выставке, постараюсь к следующей неделе подготовить всю информацию.

И очень хотелось, чтобы Вы не переключались на "нападение" на плоские коллекторы (или на SintSolar), забыв про тему вакуумных коллекторов. Вопросы еще остались без ответа.
С контролем качества согласен - репутация, сертификаты, кооперация предприятий, технология, прозрачность деятельности компании и т.д. может помочь (естественно что можно подтвердить и проверить). Согласен, что можно оценивать теплопотери, но если уж и оценивать, то не только по температуре на поверхности трубки (что достаточно сложно сделать даже с тепловизором в доступном ценовом дипазоне, т.к. велика степень погрешности), а в целом коллектора, для чего есть ГОСТЫ на тепловые испытания солнечных коллекторов.... но это уже стенд, лаборатория и т.д.... все-таки хотелось повернуть разговор в сторону пользователя, посмотреть его глазами и возможными для него способами!!!

По поводу применения плоских или вакуумных..., я уже где-то писал, всегда есть климатические нюансы, которые влияют на работу солнечных коллекторов в конкретном регионе, к сожалению, в Украине специфика зимнего периода такова, что может значительно снизить эффект от применения вакуумных коллекторов (о чем и был доклад http://sintsolar.com.ua/forum/topic.php?forum=1&topic=9&start=2 хоть и для климата центральной Европы).
Если проанализировать климатическую и географическую информацию по Китаю, то Вы увидите, что северная граница Китая проходит, фактически, по южной границе Украины, и большая его часть - это субтропики (есть немного и тропической и умеренной зоны, а также специфические микроклиматические зоны - горы, бухты и т.д.). Да, политические и рыночные нюансы присутствуют, но в Украине пока, все это формируется, и мы можем оценить все с нуля.

Это вы сейчас описали простой способ проверки качества коллектора которым может воспользоваться простой обыватель??? 

В этом вы абсолютно «правы». Конечно же Китайцы это сама НЕпрагматичная нация которая не обращают внимание на выгоду. Любок кто хоть немного знает Китайцев вам скажет, что будь хоть на 1% технология более выгодна они моментально на нее переходят.
А меньший по отношению к вакуумным объем производства плоских я могу объяснить тем что они действительно не пользуются спросом в Китае. Большая часть плоской техники делается или на Европу или на Африку.

Европейцам действительно очень сложно конкурировать с Китайской техникой. И в ближайшем столетии по соотношению! цена-качество Европа не приблизится к Китаю. (это мое мнение касается конкретно вакуумных коллекторов). Китайцы делали термосы уже тогда когда Америки еще небыло, а по Европе бегали полуголые дикари.

(http://api.ning.com/files/k6FuQxW7CtfGgmNaaXRYsBnM9B7bzHhCPPOX4Uqw8d4_/img4.jpg?width=737&height=451)

И как вы объясните подавляющее преобладание коллекторов с открытым абсорбером в Америке? Это по вашему должно означать что Америка находится на низшей ступени развития технологий?

Вот это мне очень напоминает Украинские реалии

Для обывателя наверное это самый простой. Этот способ Вы используете при покупке кондиционера, телевизора, газового котла и т.д.. Как еще иначе ПРОСТОЙ обыватель может проверить качество товара? Отзывы знакомых о продавце, производителе, наличие известных сертификатов - что еще может повлиять на его выбор? Я не знаю таких шайтан-приборов, которые определяли - качественный товар или нет, как волшебная палочка. По каким доступным ему признакам простой обыватель например может определить сборку того же Мерседеса - ЗАЗ или Германия?


Позвольте с Вами не согласиться. Если китайцы не обращают внимания на выгоду - откуда такой экономический рост? И если уж из Украины об этом говорят - где рост Украины? Или это нужно рассматривать в зеркальной плоскости? С китайцами я работал и работаю и поэтому хотел бы слегка изменить Вашу фразу Любок кто хоть немного знает Китайцев вам скажет, что будь хоть на 1% технология более выгодна они моментально на нее переходят копируют и продают нам


Если внимательно рассмотреть Отчет с 4-й конференции (откуда Вы приводите график - http://www.ooe-umweltanwaltschaft.at/xbcr/SID-BC5365FD-B5409694/CHINA_BERICHT.pdf), то можно увидеть что данные взяты с 1999 года по 2006 год. На другом графике показаны объемы продаж только по 2006 году - 47% это вакуумные. С другой стороны я видел финансовый отчет одного крупного китайского завода по объемам производства за 2008 - они выросли по сравнению с 2007 более чем в 2 раза (настоящие производители в Китае идут по пути Европы - не скрывают результатов аудита а наоборот делают доступными).

Преобладание коллекторов с открытым абсорбером в Америке в 2006 года - факт, в 2009 под большим сомнением. Если же в Америке низшая ступень развития, то у нас, по Вашему выражению "китайцы еще термос не изобрели...". ;)

уважаемый Крафт. вы меня немножко не так поняли на счет непрагматичности китайцев. я специально слово "правы" поставил в кавычки. это типа я так поддержал ваш сарказм на счет того что китайцы покупают вакуумные из за патриотизма:)

а на счет проверки качества, так я бы на месте простого обывателя не покупал самостоятельно оборудование из группы "инженерные комуникации". это как раз тот случай когда подбор оборудования должна делать сервисная(эксплуатирующая, монтирующая, гарантирующая работу) организация. Я думаю, что подавляющее большенство конечных потребителей не приходятв супермаркет для выбора комплектующих для своей системы отопления(аки семечки на базаре тут не выберешь). Обычно комплектацию выполняет профессиональная организация которая может без дополнительных запросов в сертификационные центры разобраться в качестве обрудования и репутации производителя.

Абсолютно с Вами согласен, с одним "но!". Профессиональные проектно-монтажные организации у нас в основном связаны с одним производителем. Хорошо если выбор производителя осуществлялся по принципу качества, а не цены или продвижения собственного продукта, ибо в этом случае покупатель просто разводится говорливым продавцом-монтажником.

хочу напомнить что мы сейчас в теме про плоские коллекторы.

Во-во!  ;)

Три дня не читал этот форум (я писал, что мы участвовали в выставке), а сейчас даже интересно было взглянуть комплексно на эту дискуссию...
Знаете, что-то мне все это не нравится...., чем-то стало напоминать политические дебаты - много информации, а проверить ничего не получается...

Да, Китай поражает своими темпами роста производства, и мы уже совсем забыли, когда пользовались какой-нибудь электроникой, сделанной не в Китае (за исключением редких случаев)...

Давайте, постараемся уйти от просто догадок и личных умозаключений, также постараемся абстрагироваться от страны-производителя, и постараемся просто перейти на технологии, качество, цену и др., интересующие нас моменты.
Как ни крути, а тема "какой же коллектор...? вакуумный или плоский?" всегда будет возникать, т.к. мы же обсуждаем не концентрирующие установки для генерирования электроэнергии (паровые турбины, для которых нужна температура теплоносителя 400оС) где однозначно нужен вакуум, а обычные - низкопотенциальные (до 100оС).

Почему предлагаю уйти от анализа по странам? Потому что, не забывайте, что Китай отличается от Европы:
1. Термосы они делали давно, вот вам уже и готовая привычная технология производства трубчатых коллекторов.
2. Плановая экономика (как мы знаем, уж сильно отличается от рыночной). Партия сказала "выпускаем это", значит выпускаем. Не, думаю, что 10 лет назад был глубокий научный анализ (они не же дотошные немцы).
3. Китай, пока, мало что разработал сам, большинство технологий пришли из Европы, Японии и США (я беру в общем, а не коллекторы).
4. Наука у них начала широко развиваться только последние 7-10 лет, поэтому их научных статей и книжек пока маловато, чтобы на них ссылаться...
5. Ну, и в Китае другой климат (как я уже писал выше).
6....

Лично я - китайцев не знаю, но несколько моих знакомых были в Китае, да, и передачи смотрел... Не смотря на скачок в экономическом развитии, большинство их населения по прежнему остаются на низком этапе развитии (по нашему мнению): телеги, тяпки, хибары, люди без образования.... просто, их очень много (в 30 раз больше чем украинцев), т.е. им еще работать и работать...

Если бы я жил в Китае, для меня было бы все логично: вот - наше производство коллекторов, мне нужно, пошел-купил, поломалось-заменил, все рядом и дешево...
Хотя и их правительство, могло поступить очень мудро: у вакуумных коллекторов "в принципе" надежность меньше, чем у плоских коллекторов, т.е. если техника сможет отработать 10-20 лет этого вполне достаточно, чтобы не остановилось производство (что очень важно!), т.е. бесконечный процесс замены и модернизации. Так сейчас многие производители и поступают - добавили пластиковую детальку в ответственном месте, вот и все, выкидывай все изделие...
Кстати, один мой знакомый некоторое время жил в Китае, в гостинице, где на крыше стояли вакуумные коллекторы, говорил, что достаточно много трубок были поврежденными (но, не беспокойтесь - горячая вода была)...

Как видите, вот другой взгляд в дебатах, и (наверняка) нам снова сложно все это проверить...., если, конечно у нас нет знакомого министра энергетики Китая...

По поводу сравнения плоских коллекторов, извиняюсь, но не успел все корректно подготовить..., на этой неделе начну формировать информацию и выкладывать у нас на форуме, а когда закончу - выложу здесь.

СинтСолар. Я смотрю вы неплохо разбираетесь в энергетике и политическом устрое Китая :)
особенно веселит "партия сказала и все делают вакуумные"  ;D Вам на заметку, у них с времен Ден Сяопина работают рыночные механизмы. Есть спрос - есть предложение. причем уверяю вас, что завод выпускающий вакуумные коллекторы может перестроить производство на другую технологию за считанные недели. Но это произойдет лиш тогда, когда возникнет спрос на новый продукт. А пока Китайцы вовсю обсуждают(только обсуждают) перспективность плоских коллекторов для Китая.

Более того, пока Китай не выпускает массово плоские коллекторы - радуйся Европейский производитель! Есть о чем поговорить.

И я готов совсем скоро доказать, что китайские плоские коллекторы с немецкими абсорберами ничем не уступают ни Европейским аналогам ни тем более Украинским. А по цене будут процентов на 20 дешевле. Мы это у же с вами обсуждали в живую.

Действительно, что мы все Китай, да Китай.... . Ведь Ваши слова, уважаемый SintSolar, можно так же применить к любой стране, Украине или России, например:

" ....Потому что, не забывайте, что страна отличается от Европы:
1. Плоские коллекторы они делали давно с начала 90-х, вот вам уже и готовая привычная технология производства коллекторов.
2. Отсутствие экономики (как мы знаем, уж сильно отличается от рыночной :)). Просто сказали "выпускаем это", значит выпускаем. Не, думаю, что 10 лет назад был глубокий научный анализ (они не же дотошные немцы). ;)
3. Страна, пока, мало что разработала сама, большинство технологий пришли из Европы, Японии и США (я беру в общем, а не коллекторы).
4. Наука у них начала широко развиваться только последние 17-20 лет не развивалась, поэтому их научных статей и книжек пока маловато, чтобы на них ссылаться..., а ссылки на труды середины прошлого века уже малоактуальны (кроме фундаментальных) в связи с развитием технологий в мире за последние десятилетия...."


Не повторяйте ошибок мирового сообщества прошлого века... Применительно к СССР, они в свое время так же утверждали: "..У них медведи по улицам ходят и щи лаптями хлебают...". А СССР тем временем вышел в лидеры мировой экономики и технологий, плоды которой, кстати, Вы сейчас развиваете. Давайте не будем уподобляться дикарю на пальме, поедающим кокос и снисходительно поплевывающим в сторону...., шведов например: "... Вам еще працювать и працювать чтобы у вас кокосы выросли...".

Их действительно гораздо больше чем украинцев и они много работают, и товары с продуктами питания у них в 6 раз дешевле чем у нас, а еще у них чиновников за откаты ставят к стенке. Дикая страна в общем... . Может понесем в Китай цивилизацию?


Ну а это уже классика ;D ;D ;D из серии один мой знакомый сказал... Давайте приведем такую же фразу от МОЕГО знакомого:
"....Кстати, один мой знакомый некоторое время жил в Китае, в гостинице, где на крыше стояли плоские коллекторы, говорил, что они все они были целыми (но, не беспокойтесь - горячей воды не было)... ;) ;) ;)
А знакомый не сказал, каким образом он это обнаружил на крыше? (Карлсон?)

Я хотел вас спровоцировать, и в очередной раз вы ничего толкового не ответили, так будет бесконечно... можно создавать тему "политическое и экономическое устройство современного Китая"

К сведению, на крыше второго этажа вполне можно рассмотреть разбитые, треснутые и мутные трубки...

Хотите в таком же духе вести полемику? -  давайте! Но кому это нужно?!!!

Ни на один технический и эксплуатационный вопрос вы не можете ответить корректно, а отвечаете только догадками и давите мощью "передового Китайского государства", которое, в настоящий момент (пока), в основном является исключительно рынком дешевой рабочей силы и выгодных финансовых условий для иностранных инвесторов.

Если вы не можете технически доказать превосходство вакуумных коллекторов для Украины, то так и скажите.
Я не против качественной и эффективной техники за оправданные деньги, но хочется уберечься от дезинформации....

solarmaster, Вы же сами видели на выставке, как может плохо работать вакуумный коллектор (не у Вашей компании) из 20-24 трубок, установленный под идеальным углом для данного периода - 60 град, который в конце октября (воздух +3-10оС) в достаточно солнечную погоду (40-60% прямого солнца) за 2.5 дня с трудом смог прогреть бак 80л до 53оС (вместо 100-150 л/день в этот период, как заявляет продавец), в то время как на нашем стенде от двух коллекторов 200л бак за 3 дня был прогрет (внизу) до 60оС, при том коллекторы стояли под летним углом (30 град) и полдня затенялись деревьями...  А ведь нельзя сказать, что 600 евро за тот вакуумный коллектор это низкая цена...

Если можете, в свою очередь, разложите все по полочкам (что как у вакуумных и как отличить, что можно)... Не одного меня это вопрос волнует.... И я думаю, можно вернуться с этим в тему вакуумных коллекторов...  :)

Хорошо сказано  :)



To solarmaster: Это правда?


Ждем-с!

Совершенно зря ссоритесь.
Весьма вероятно, что в скором времени вопрос о выборе между плоским и вакуумным коллектором вообще стоять не будет.
Уже сейчас в европейских странах очень активно распространяются фотоэлектрические панели.
Они имеют неоспоримое преимущество: излишки электроэнергии (например, выработанной летом) отдаются в сеть общего пользования, а затем в течение года (то есть зимой) при необходимости отбираются назад (для этого устанавливаются двунаправленные счетчики). Мало того, на каждый киловатт-час полученной энергии владелец этой батареи получает бонус от государства. И в добавок на приобретение этого оборудования действуют льготные кредиты.
Если так пойдет и дальше, то непосредственный нагрев теплоносителя солнечной энергией не будет иметь никакого смысла по причине невозможности накопления тепла летом для использования зимой.

Я взял инструкцию от всеми уважаемой фирмы Viesmann, производящей как плоские, так и вакуумные коллекторы. Думаю такой подход более подходит для объективного сравнения области применения различных типов коллекторов. Доводы типа: "знакомый сказал", или "мы расчитали" -  подкрепляйте пожалуйста протоколами испытаний сертифицированного центра.

Начну с регулярного требования уважаемого SintSolara
 "...обязательно цену приводите к цене за один м2 апертурной площади....".
По Viesmann'у получается что это не совсем правильное требование. На стр.36 приведен расчет требуемой площади поглотителя и количества коллекторов, из которого следует что для одних и тех же условий требуется 1 вакуумный коллектор площадью 3 м2 или 2 плоских коллектора на 5 м2. Ну а 3 никогда не равно 5. Кто же прав, SintSolar или Viesmann???
В качестве закрепления материала смотрим стр. 13 данного руководства.
Далее, стр. 24, рекомендации для применения вакуумных коллекторов:
".....Вакуумированные трубчатые коллекторы Vitosol 300 при повышенной разнице температур коллектора и окружающей среды имеют более высокий к.п.д., чем плоские коллекторы. В среднем за год на 1 м2 площади поглотителя можно ожидать увеличения притока солнечной энергии примерно на 30 % по сравнению с плоскими коллекторами...".. Это что касается производительности.

А теперь давайте посмотрим, как реагируют плоские и вакуумные коллекторы на увеличение разницы температур, стр.12:
 (http://img156.imagevenue.com/loc344/th_70977_1_122_344lo.jpg) (http://img156.imagevenue.com/img.php?image=70977_1_122_344lo.jpg)

Вывод напрашивается не в пользу плоских...

Инструкция, полный документ: http://depositfiles.com/files/t1lumdb2q (http://depositfiles.com/files/t1lumdb2q)

Инструкция взята в свободной загрузке с сайта производителя.

Один мой знакомый тоже почитал рекламу Виссманна и поставил их вакуумные коллекторы в Одессе.
Все замечательно, но с ноября и по март, когда разница температур максимальна и должны были бы проявиться преимущества вакуумных коллекторов, в солнечной Одессе все небо затянуто тучами и солнца нет (порядка 5 солнечных дней за всю зиму).

1. Стоимость солнечной батареи в настоящее время достаточно высока и к ней требуется дополнительно инвертор и аккумуляторы и .т.д.. В сумме получается большие цифры для нашего населения.
2. В мире на любое энергосберегающее оборудование действуют компенсации по налогам и льготы от государства, даже в Китае :)
3. Накопление излишков тепла летом возможно при помощи теплоаккумуляторов.

Опять знакомые.... Виссманн отдыхает...

Он их поставил- куда (в приводимой инструкции Виссманна кстати указано - ЗАПРЕЩЕНО ИСПОЛЬЗОВАТЬ КОЛЛЕКТОРЫ В КАЧЕСТВЕ ОГРАДЫ)? Он их подключил - к чему?
И таких вопросов может быть много. Поэтому наверное должна быть претензия к производителю, официальный ответ (деньги ведь не малые даже для ограды). Приведите их - обсудим.

1. Сроки окупаемости сравнимы.
3. С лета до зимы энергию в теплоаккумуляторе не запасешь. Хотя и есть в Германии подземные теплоаккумуляторы, но это промышленный масштаб, не для частного сектора.

Ваше замечание насчет ограды больше глупо, чем смешно.
Претензий к производителю нет- оборудование ведь качественное. Но в ДАННЫХ ПОГОДНЫХ УСЛОВИЯХ вакуумный коллектор не имеет преимуществ по сравнению с плоским.

А я смеялся, когда прочитал это в инструкции :) Все не мог понять - для чего это написано - теперь понял :) :) :) Конечно же у немцев гораздо больше опыта общения с различными клиентами. ;D

Претензий к производителю нет - хорошо, согласен Виссманн - это качество. А кто проектировал - клиенту объяснили когда и что работает, в какое время года, привели расчеты?
Как видите вопросы появляются все больше и больше. Я не знаю, может клиент отступил от проекта для экономии, проектировщик ошибся или клиент пошел по пути соседней тем (http://forum.truba.ua/index.php?topic=3815.0).

Нет смысла троллить дальше на основании суждения "знакомых, Карлсонов и пр.". Давайте по теме и с подтверждением.

Что вы все виноватых ищете?
Повторяю еще раз:
"с ноября и по март, когда разница температур максимальна и должны были бы проявиться преимущества вакуумных коллекторов, в солнечной Одессе все небо затянуто тучами и солнца нет"

А летом вакуумный и плоский коллектор имеют практически одинаковую эффективность.

если честно будучи на вышеупомянутой выставке у меня небыло задачи сравнивать производительность стендов. Я лично не проверял температуру  ни у Синтсолар ни у стоящей рядом компании. Более того, я не смотрел ни на схемы подключения ни на качество изоляции трубопроводов. Сказать чтото однозначно сложно, но все таки несколько важных наблюдений я сделал.
так вот, чтобы не было передергиваний я приведу те вводные данные за которые могу поручится:
 
1.У ребят с вакуумниками были трубки со старым и малопроизводительным абсорбирующим слоем, а это сразу -20% производительности по сравнению с современными трубками. (жаль что они даже не знают чем отличаются разные типы абсорберов)  
2.у них стоял коллектор 20 или 24 трубы, я не помню точно. а это примерно 1.78 м2 абсорбера.
3.У них на стенде было много людей и часть коллектора какое-то время была закрыта тенью от тел (коллектор стоял на земле в отличии от коллекторов Синтсолар которые были на крыше стенда)
4.Апертурная площадь коллекторов Синтсолар 4м2 (а это более чем в 2 раза больше)
5.Принимаем то, что у ребят действительно 80л а у Синтсолар было 200л (я не проверял)
6.Принимает то, что температуры действительно были 53С и 60С соответственно(я не проверял)
7.Учитываем то, что потери в трубах и насосной станции и у одной и у второй системы примерно одинаковые в натуральном выражении но разные в относительном, а это значит что при удельной выработке на 1м2 например 1000ватт в одном случае(более мощная система) до бака дойдет например 90%, а во втором (менее мощная система) около 50%-60%. И это никак не относится к производительности коллектора.

И что получаем? Решайте сами…

СинтСолар, я же вам на выставке говорил, зачем сравнивать, у ребят значительно меньший опыт и подготовка чем у вас. То что у них 5 градусов, а у вас 25 это не показатель. Вы же сами всегда говорили что есть очень много дополнительных факторов которые зачастую без точного стендового измерения учесть практически невозможно.

Mikhail сроки окупаемости PV-систем просто несоизмеримы с тепловыми солнечными системами. Вы что-то путаете.

Судя по вашему прошлому замечанию по соизмеримости сроков окупаемости PV и solar-thermo систем, данные о том, что вакуумный коллектор не имеет преимуществ по сравнению с плоским в пасмурную погоду вы взяли из того-же источника.:)
Но а если серьезно, то вы отчасти правы, но только отчасти. На разрыв в КПД разных типов коллекторов действительно больше влияет разница температур, а не уровень инсоляции. Просто есть порог солнечной инсоляции когда потери плоского становятся равными его абсорбирующей способности и он тепло собирает, но не успевает передать собранное тепло потребителю.

более того, иногда, в жаркую погоду(не обязательно солнечную), плоский коллектор действительно может показывать больший КПД чем вакуумный, но чтобы вы понимали, это услови примерно такие: на улице +40С, а вам надо догреть вод от 35С до 40С. т.е. Дt не превышает 10С.

Ну конечно. В этом случае мы греем в том числе за счет теплопередачи от окружающего воздуха. Но это уж очень частный случай.

Вот смотрите расчет для 3 кВт панели в центральной Италии:
http://www.ipannellifotovoltaici.com/spiegazione_spesa_reale.htm
окупаемость-11 лет.
В течение следующих 9 лет пользователь продолжает получать бонусы от государства и зарабатывает таким образом еще 18000 Евро

Почитайте что по этому поводу пишут русские киприоты, думаю у них поболее возможностей

http://209.85.129.132/search?q=cache:DxdCLEpN3BoJ:www.russian-cyprus.com/viewtopic.php%3Ff%3D13%26t%3D4781+%22%D1%81%D1%80%D0%BE%D0%BA+%D0%BE%D0%BA%D1%83%D0%BF%D0%B0%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8%22+%D1%81%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%B5%D1%87%D0%BD%D0%B0%D1%8F+%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D0%BB%D1%8C&cd=1&hl=ru&ct=clnk&gl=ua (http://209.85.129.132/search?q=cache:DxdCLEpN3BoJ:www.russian-cyprus.com/viewtopic.php%3Ff%3D13%26t%3D4781+%22%D1%81%D1%80%D0%BE%D0%BA+%D0%BE%D0%BA%D1%83%D0%BF%D0%B0%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8%22+%D1%81%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%B5%D1%87%D0%BD%D0%B0%D1%8F+%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D0%BB%D1%8C&cd=1&hl=ru&ct=clnk&gl=ua)

Думаю это остановит последующие уходы от основной темы.

На что именно вы обратили внимание? Лично я не нашел серьезных доводов против. Не говоря уже о профессиональной направленности того форума.
Посетите лучше тематическую выставку в Италии или Германии и обратите внимание на соотношение количества предложения солнечных коллекторов для нагрева воды и фотоэлементов.

 :-[А Вы обиделись? :-[ :-[ :-[



Посмотрите на зимнюю температуру в Одессе:

(http://img22.imagevenue.com/loc568/th_86938_2_122_568lo.jpg) (http://img22.imagevenue.com/img.php?image=86938_2_122_568lo.jpg)

И объясните мне, где Вы видите ту разницу температур, согласно которой должны были максимально проявиться преимущества вакуумных коллекторов? Они несомненно лучше, но убеждать клиента в том что они творят чудеса нехорошо, хотя какой клиент....

Уважаемый Kraft, по поводу Виссманна... у них очень хорошие эффективные вакуумные коллекторы (перьевые) не чета многим..., вдобавок Вы дали ссылку на старую инструкцию, и притом расчет гелиополя для ГВС, где немцы учитывают, чтобы летом было меньше режимов перегрева теплоносителя... А в ситуации с отоплением, в новой инструкции ( http://www.viessmann.ua/etc/medialib/internet-ua/pdf_dokumente/projektanleitung.Par.29288.File.File.tmp/PA_5829_440_04-2008_Vitosol_GUS.pdf ), они уже рекомендуют воспользоваться программой. Правда, они название модели коллекторов изменили, но думаю разберетесь...

Я уже делал расчет и выкладывал у нас на форуме, думаю для полноты хаоса (  :) ) может полежать и здесь:
__________________________________ ____
Вот решил сделать расчет в Виссманновоской программе ESOP:

Выбрал Мюнхен (более-менее похож на Львов), угол коллекторов 45о, азимут 0о, горячая вода 200л/сутки, отопление 10кВт при -10оС.

Лист параметров:
(http://sintsolar.com.ua/forum/im/answer/V.jpg)

Выбирал количество коллекторов, так, чтобы площадь апертуры была почти одинаковая.
Смотрите внизу страницы по порядку:
- выработка для ГВС
- общая выработка ГВС+отопление
- общий КПД системы


Работа системы с 5 шт. плоских солнечных коллекторов Vitosol 100:

(http://sintsolar.com.ua/forum/im/answer/V_100_1.jpg)


Работа системы с 11 шт. вакуумными высокоэффективными трубчатыми коллекторами Vitosol 200:

(http://sintsolar.com.ua/forum/im/answer/V_200_1.jpg)

Т.е. в данной системе вакуумные коллекторы могут выработать на (24.7/20.3-1)*100% = 21.7% больше, а учтите еще снег...

Можете проверить сами!!! Наверное это немцы специально занижают выработку вакуумных коллекторов...  ;)

__________________________________ _____________
(к сожаления этот форум "рубит" качество картинок, крупнее можно посмотреть здесь (http://sintsolar.com.ua/forum/topic.php?forum=1&topic=9&start=6 )


А по поводу работы той установки с вакуумными коллекторами на выставке. Я уже в конце подходил к тем ребятам пытался, даже для себя, узнать в чем дело, считали вместе, даже по пессимистическим прогнозам выработка должна быть больше... возможно было что-то дефектное, не знаю, и толпящиеся люди особо тень именно на коллектор не отбрасывали, есть фото и видео, просто, не хочется ребят компрометировать...
Но, конечно, данных для корректного сравнения должно быть больше, и вообще не так нужно проверять... это уже другая тема... Но то, что выработка была очень низкой - это факт! И еще... апертурная площадь нашего плоского коллектора - 1.88м2 (итого было 3.72)

Постарался разобраться, что получилось:
- взят плоский коллектор Vitosol100, откуда? В новой инструкции его нет, а Вы ссылаетесь на нее... Неувязочка получается;
- я приводил в качестве примера Vitosol 300, как наиболее подходящий, с тепловыми трубками - Вы используете 200 - прямоточник.
Несмотря на это Вы все равно вынуждены признать преимущество вакуумного коллектора по производительности.
 Если убрать имеющиеся неувязки это преимущество будет более явным, обратите внимание на стр.34 "старого" руководства, там есть сравнительная таблица.

По поводу эффективных коллекторов Виссманна не спорю, а вот насчет не чета многим ... Это вопрос. Виссманн не использует последних покрытий на тубах - у него они идут только с нитридом алюминия. Если взять хорошего китайца с многослойным покрытием то, думаю, он обставит и Виссманна я уж не говорю о SVH тубах (перьевых китайцах).

это все что вы можете сказать?

Я же написал: "...они название модели коллекторов изменили, но думаю разберетесь..."
Можете даже прямо на обложке инструкций глянуть:
плоский Vitosol 100 - теперь Vitosol 200-F
вакуумный Vitosol 200 - теперь Vitosol 200-T

При чем тут это?!!! Смотрите на параметры!

Да, я никогда этого не отрицал!!! Просто, не является аксиомой то, что вакуумный больше вырабатывает чем плоский... смотря какой и в какой ситуации!!! (фух, устал уже это повторять)

по поводу "неувязок" мы решили, а по поводу информации на стр.36, уточните, в инструкции за какой год?  у меня есть за 2003, на этой странице находятся варианты расчета - если Вы имели ввиду это, я думаю Вы разобрались, что сокращение "ок." обозначает "около" а не "окей" :) , точность..., сами понимаете... и, опять же, с такой техникой, да, может быть разница в выработке приблизительно в 10-30% (без учета влияния снега)... И опят же, они рекомендуют рассчитать с помощью программы! В любом случае, немцы продолжают анализировать работу данной техники, Виссманн даже перестал предлагать один из видов вакуумных коллекторов, т.к. не смотря на свою эффективность он оказался очень не надежный (кстати, Vaillant тоже уже не предлагает коллектор на таких трубках)...

Честно говоря, не знаю куда и выше (n0=0.82, k1=1.68). Если и можно выше, то на отдельные проценты...
Дайте параметры!!! И объяснение. (я надеюсь Вы не из тех, кто думает, что коэффициент поглощения покрытия - это КПД коллектора...  ;D )

И не забывайте про цену... (вакуумные у Виссманна почти в 4 раза дороже за 1 м2 апертуры чем плоские...)


Да, я собственно все ответил... А площадь указал, просто, чтобы уточнить... Как ни крути, а 80л за 2.5 дня до 53оС с 20-21 трубками коаксиальных коллекторов..., пусть даже с людьми и т.п.... маловато будет!!! Это же ВАКУУМНЫЕ!!!

В общем, надоело уже, одно и то-же мусолить... так я никогда про плоские не напишу...  :o
Всем удачи!

я это запишу себе гдето как цитату "борца за чистоту и правильность измерений"  ;D

стр. 34-36 инструкции за 2003 год. По поводу "ок." - спасибо, но подтведите расчетами (Ваши требования) :D. Влияние снега щепетильные немцы думаю учли, раз ввели в расчет влияние снеговой нагрузки на крышу (стр.31, 2003). На выработке это у них не отражено (влияние снега на поглощение), следовательно величина получилась очень незначительная.
От каких трубок отказались Виссманн и Vaillant? Которые китайцы сняли с производства как устаревшие? Вы же прекрасно знаете откуда они их закупают. Все правильно- в вакуумной технике прогресс не стоит на месте, даже немцы это прочувствовали. Значит скоро появяться новые, более производительные, Китай поможет  ;).

Да есть еще над чем работать. Кроме поглощающего слоя в современной тубе есть и другие характеристики, улучшение которых отражается на КПД коллектора. И суммарно отдельные проценты могут дать неплохой довесок.
Опять Вы о 1м2 :-\. Виссманн пишет на стр.12 о том что плоские меряются на площадь апертуры, а вакуумные на площадь поглотителя. Разница есть, как Вы думаете?
И далее, хороший вакуумный китаец в 2 раза дешевле устаревшего вакуумного Виссмана, что с учетом площади-производительности позволяет сказать что вакуумный китайский коллектор по стоимости равен хорошему немецкому плоскому коллектору превосходя его при этом по техническим параметрам.

Можете ли Вы, уважаемый SintSolar, добавить характеристики ваших изделий, только на основании хоть какого-нибудь официального протокола испытаний. Тогда возможно будет провести сравнительный анализ для украинского потребителя в плане выбора оптимального изделия из предлагаемых китайцев или отечественного изделия. Кстати насколько оно у Вас отечественное? Я имею ввиду сырье и комплектацию, думаю что если посмотреть товарную справку на изделие, то по %-составу навряд ли вытянет на отечественное  ;).  Китай наверное будет преобладать :)


Ждем-с (уже 2 раза), и пожалуйста с ссылкой на официальные источники а не собственные расчеты пусть даже в программе от Виссманна :D

To: Kraft

синтсолар используют немецкие абсорберы, это основная деталь коллектора. Собственно многие Китайские производители используют те-же абсорберы.

И снова "бла-бла-бла..." (и с моей стороны тоже, спасибо, solarmaster, остановил...)
Уважаемый, Kraft - Вы совсем запутались. И в параметрах и в подходе к анализу.

Инструкция - это итоговая информация, но не до конца описывающая все моменты и нюансы. Мы бы и половину объектов не смогли нормально сделать, если бы опирались только на инструкцию (кстати, мы начинали с анализа инструкции Виссманн).

Естественно, все книжки переписать я не смогу, но постараюсь каким-то образом обозначить веские моменты (я чувствую, вы не успокоитесь пока я целый диплом на тему плоских коллекторов не напишу... :) ).

Лично я был уверен, что вы уже целую диссертацию на эту тему написали  :)

несмотря на то что я помогаю вам отвечать на сложные вопросы, я бы не хотел чтобы вы высказывались некорректно и манипулировали данными типа "у нас 63 градуса, а у них 56 - значит вакуумные хуже плоских". Это непоследовательно с вашей стороны т.к. вы сами уже замучали многих своих аппонентов требованиями корректно сравнивать технику. Вам тоже спуску не дадим!
то что у вашего коллектора площадь 1.88м2 не меняет ровным счетом ничего!

повторюсь: так вот, чтобы не было передергиваний я приведу те вводные данные за которые могу поручится:
 
1.У ребят с вакуумниками были трубки со старым и малопроизводительным абсорбирующим слоем, а это сразу -20% производительности по сравнению с современными трубками. (жаль что они даже не знают чем отличаются разные типы абсорберов) 
2.у них стоял коллектор 20 или 24 трубы, я не помню точно. а это примерно 1.78 м2 абсорбера.
3.У них на стенде было много людей и часть коллектора какое-то время была закрыта тенью от тел (коллектор стоял на земле в отличии от коллекторов Синтсолар которые были на крыше стенда)
4.Апертурная площадь коллекторов Синтсолар 3.76м2 (а это более чем в 2 раза больше)
5.Принимаем то, что у ребят действительно 80л а у Синтсолар было 200л (я не проверял)
6.Принимает то, что температуры действительно были 53С и 60С соответственно(я не проверял)
7.Учитываем то, что потери в трубах и насосной станции и у одной и у второй системы примерно одинаковые в натуральном выражении но разные в относительном, а это значит что при удельной выработке на 1м2 например 1000ватт в одном случае(более мощная система) до бака дойдет например 90%, а во втором (менее мощная система) около 50%-60%. И это никак не относится к производительности коллектора.

И что получаем? Решайте сами…

Так Вы нам покажете что-нибудь из test reports (SPF, SRCC, DIN, etc.) по Вашим изделиям? Даже Ваша будущая диссертация (по материалам, которые Вы клонируете на форумах) не может являеться веским аргументом  :)

 А можно уточнить месторасположение температурных датчиков у сторон?

Что касается стоимости:

Vitosol 200F - ок. $1000;
Хороший китаец 58-1800-20(-30) - ок. $1000.

Наличие: не выведет из строя вакуумный коллектор, а приведет к замене копеечных колб без отключения;
А вот разбитое стекло плоского коллектора обойдется гораздо дороже как по работе, так и по стоимости.

Соотношение по площади поглощения (для 200F) - вакуумный на 30 туб, если учесть эффективность - достаточно и  20 туб (1:1,24)

ок. - около

Мы не проходили международную сертификацию с нашим изделием, очень дорого, но коллекторы испытывали в соответствии с ГОСТом и уже украинским ДСТУ. Т.к. в эту тему пришлось влезть глубоко, поэтому я и знаю что и как влияет на эффективность. Очень надеюсь, что в Украине наконец-то сделают сертификационную лабораторию по гелиосистемам.
Сейчас мы работаем на авторитет, и дезинформация нам ни к чему, мы же не просто продавцы, которые продают одну продукцию, потом говорят что это было фуфло и их обманули, а вот теперь продаем вот это (я не имею ввиду кого-то из вас)...
Если Вы сделаете расчет на нашем сайте, то увидите, что там нет никакой фантастической выработки. По всем используемым материалом все расписано, на селективное покрытие, стекло, и т.д. есть сертификаты... почему не выкладываем, потому что очень много компаний хотят тоже производить (не смейтесь, это правда), и шпионаж был неоднократно, выложив все сертификаты мы фактически поможем конкурентам... вот "наберем обороты", станем сильными и могучими - вот тогда...  :D
На каждую продукцию есть свой потребитель, на данный момент примерно 30% наших новых объектов сделаны благодаря рекомендациям наших прошлых заказчиков,... но это уже отдельная полемика...

И в любом случае, скептик, всегда ответит, что наличие сертификатов на изделие не говорит о том, что заказчик сможет приобрести его с такими же параметрами как указанно в сертификате, а все зависит от добропорядочности и т.д. производителя, продающей фирмы и т.д....

О чем и сообщал нам уважаемый, solarmaster:
Re: Сравнение вакуумных трубок
« Ответ #10 : 21 Октябрь 2009, 14:23:40 »
конечно эффективность может отличаться. Более того. Очень часто встречается вариант когда завод проходит сертификацию с действительно качественными коллекторами, но потом под давлением заказчиков пытается удешевить продукцию в ущерб качеству.

Поэтому я и пытаюсь добиться от чтобы вы дали разъяснения на тему сравнения вакуумных!!! Что вы у не хотите делать!!! Да, понимаю, это непросто, но как говорится "дорогу осилит идущий"...

По поводу замены стекла, этот момент я тоже собирался указать при сравнении плоских (у одних стекло меняется без особых проблем, у других - вообще не предназначено меняться, в одних коллекторах толщина 3 мм, в других 4мм...). За шесть лет только на двух наших системах производилась замена стекла (естественно, без демонтажа коллекторов и остановки системы): в первом случае во время урагана в Крыму попадала черепица, весом 7 кг с высоты 10м; во-втором случае - кто-то кидал немаленькими камнями, но разбил только одно стекло (из 5 шт.). Стоимость стекла - примерно 280 грн. А вот заменить трубки в высокоэффективном вакуумном (обычно перьевом) удовольствие подороже, но, согласен иногда это проще... Это уже ваша тема...

В теме про "вакуумные" я размещу немного информации, поэтому предлагаю перебраться туда http://forum.truba.ua/index.php?topic=3761.45

вы боитесь конкуренции людей которые не способны найти поставщиков комплектации к плоскому коллектору?  ::) не хочу вас расстраивать, но  с такими амбициями, или точнее с полным их отсутствием вы далеко не уедите :)
вы думаете что реальный конкурент не сможет найти алюминиевый профиль, минвату, солнечное стекло, медную трубу и качественный EPDM уплотнитель? ха...!

вы думаете вы первый кто обращается с милой просьбой рассказать как правильно выбрать ваккуумный коллектор? Желающих завозить вакуумники в несколько раз больше чем желающих производить плоские:) Я не зря полгода прожил на заводах чтобы открыть бесплатные курсы по товароведению в узкоспециализированном сегменте продукции:) так что отвечу вам так-же. Хотите завозить качественную технику, собирайте вещи и в Китай на полгодика пожить - "дорогу осилит идущий"... 8)

О-о-о, я вас понимаю! Каждый из нас хочет, чтобы как можно больше помучились конкуренты...
Но сделайте усилие, помогите с информацией, чем можете, украинскому простому люду!

не сделаю:)
покупайте у нас систему и я вам расскажу почему вы сделали правильный выбор ;)

Хорошо, пусть это будет Вашей великой тайной  ;D.

Я понимаю что Ваш обширный опыт монтажа, расчета гелоисистем позволяют оптимизировать всю систему в целом и добится наилучших результатов. Но настолько ли это зависит от коллектора? Объясните пожалуйста, в чем так сложен коллектор, в чем его заключается его Великая Тайна, которую Вам поведал наверное старый буддийский монах за полгода пребывания на китайских заводах? ;)

Вакуумные тубы - их типы известны, их качество можно проверить путем проверки производителя. Настоящих заводов по производству качественных туб всего несколько в Китае (их названия уже звучали здесь), остальные доверия не вызывают, следовательно достаточно узнать у продавца производителя тубы, а продавец должен запастись соответствующими документами от поставщика.
Остальные детали коллектора в общем мало чем отличаются друг от друга по производителям. Есть вопросы конечно по качеству пластмассы, соединений  - но это уже визуально доступно покупателю чтобы судить об общем качестве коллектора.

Уверяю вас что ньюансов очень много. точнее так: их намного больше чем кажется на первый взгляд. иначе как объяснить разницу в производительности коллекторов одного типа иногда даже в разы!

Я понимаю и принимаю вашу иронию на счет таинственности и все такое. Но в любом случае я уже неоднократно отвечал на подобный вопрос. Пока у меня нет в планах открывать бесплатные курсы по товароведению.

Вот дождемся от SintSolar отчета по "методике определения производительности плоских коллектров на глаз с точностю +- 10%" тогда может и я чтото сваяю:)

А СинтСолару действительно есть что рассказать, и про утеплитель, не только про его тип, но и несколько других параметров, и про пластик, и про сборочные материалы, и про толщину стекол, и про толщины медных труб и абсорберов и еще с десяток ключевых моментов. Множество параметров влияют на производительность коллекторов, и еще больше влияют на производительность установленной системы. (to: SintSolar. я надеюсь не все ваши тайны выдал ;))
Каждый из этих факторов несет свою маленькую лепту в общий котел, в котором по факту может оказаться 800кВт/ч в год, а может всего то 450кВт/ч при практически полной внешней схожести продукта.

я уже не говорю про использование черного металла в рамах некоторых продуктов. это вообще преступление!

Что ж уважаемый SintSolar, просим (3-й раз ужо!) ;) :-X :-\!!!

поддерживаю... SintSolar, что там у вас?

Вот набрел на такие  ссылки по сравнению типов коллекторов:
- от весьма уважаемой сертификационной организации SPF http://www.solarenergy.ch/publ/kollektoren/procheat.pdf (http://www.solarenergy.ch/publ/kollektoren/procheat.pdf);
- американский инсталлятор (север) http://www.btfsolar.com/comparison.htm (http://www.btfsolar.com/comparison.htm);

Вот набрел на такие  ссылки по сравнению типов коллекторов:
- от весьма уважаемой сертификационной организации SPF http://www.solarenergy.ch/publ/kollektoren/procheat.pdf (http://www.solarenergy.ch/publ/kollektoren/procheat.pdf);
- американский инсталлятор (север) http://www.btfsolar.com/comparison.htm (http://www.btfsolar.com/comparison.htm), http://www.btfsolar.com/flat-vacuum.pdf (http://www.btfsolar.com/flat-vacuum.pdf);
англичане - http://www.planetenergy.co.uk/Solar%20Vacuum%20v%20Flat%20Collector%20Comparison.pdf (http://www.planetenergy.co.uk/Solar%20Vacuum%20v%20Flat%20Collector%20Comparison.pdf)

и напоследо (http://www.solarhome.com.au/?p=182)
 Пример:
....вакуумные, трудности с снегом - необходим правильный угол установки и нет проблемы;
плоские, проблема конденсата внутри и в дальнейшем быстрое ухудшение характеристик - решения нет;
ну и т.д...

Извините что дал вам столько времени для свободного общения :), был неделю в командировке...
По поводу плоских начал писать у нас на форуме, но, как правильно заметил solarmaster, нюансов очень много, а подготовленной информации совсем нет... так что "диплом" на эту тему пишу, пишу...
Т.к. с вашей стороны информации на тему вакуумных поступает не много, не вижу смысла мне падать от усталости, чтоб выдать всю информацию сразу, буду писать по мере возможности и желания, а как подготовлю у нас на форуме, выложу и здесь.


И снова, откуда такая информация? 20-тилетней давности что ли...  :o
Не все так однозначно!!!
 
Сейчас многие производителя как плоских коллекторов, так и вакуумных приходят к оптимальному сроку эксплуатации (с точки зрения экономики - чтобы производство не останавливалось) - 15-25 лет. Например, так появились медно алюминиевые сварные абсорберы в плоских коллекторах (гальваническая пара, параметры ухудшаются, но 20 лет выдержит).
Ухудшения параметров происходит как у плоских так и у вакуумных. Например, на высокоселективное поглощающее покрытие, которое мы используем (sunselect) есть протокол испытаний, где гарантируют изменение комплексного параметра (учитывающего и коэффициент поглощения и коэффициент излучения) не более чем на 5% за 25 лет, при использовании в вентилируемом плоском коллекторе (конденсат во влажном насыщенном морском воздухе, разогрев до 250оС и т.д.).

в том то и дело что не все так однозначно. Давайте непредвзято подходить к оценке разной техники. Аргументы типа: "вакуумные снегом засыпает" выглядят так-же убого как и аргумент: "плоские запотевают". И то и то неверно в 90% случаев.
Но есть факты с которыми не поспоришь:

1. Вакуумные потенциально более производительны (при определенных условиях использования)
2. Плоские более дешевые (при условии целесообразности их использования)

Ведь врядли ктото будет говорить наоборот, что вакуумные менее производительные и при этом дешевле плоских? Т.е. в подавляющем большинстве случаев указанные уиверждения будут верны.

Пример:
В подавляющем большинстве случаев для сезонного подогрева бассейна необходимо использовать плоские
В подавляющем большинстве случаев для всесезонного теплоснабжения (ГВС+отопление) следует использовать вакуумные

Есть желающие поспорить?

Мое мнение Вы знаете...
Не все вакуумные способны это оправдать... (как и не все плоские обратное...)

Вот при применении вакуумных в Турции, Англии и т.п. (где бывает достаточно пасмурно и мало нулевых температур) - пожалуй, с Вами соглашусь.

Скажу наоборот ;).
Что скажете по поводу сезонного использования данного водонагревателя на вакуумных трубках? Его вполне можно купить за $800+,  30-трубный с встроенным баком на 300 литров. Установка достаточно проста в монтаже даже для конечного потребителя, вакуумные тубы те же, что и в коллекторах с тепловыми трубками. Производитель проверен в условиях Восточной Украины, тубы качественные.

(http://pic.ipicture.ru/uploads/091212/thumbs/AjW3szzfIc.jpg) (http://ipicture.ru/Gallery/Viewfull/28478635.html) (http://pic.ipicture.ru/uploads/091212/thumbs/7tdsmT7XZh.jpg) (http://ipicture.ru/Gallery/Viewfull/28479648.html)

А ведь есть еще водонагреватели с прямоточными вакуумными трубками, а это еще дешевле, с тем же эффектом.

Вакуумные системы более стабильны даже при сезонном использовании для горячего водоснабжения. Для бассейнов - согласен, абсолютно все равно что ставить (лучше пластиковые - вообще копейки стоят). Он греется не один день, а количество солнечных дней летом все равно больше и конечный результат будет достигнут. При ГВС ситуация иная - неделя облачной погоды (а такое летом бывает), и с плоскими коллекторами вы рискуете остаться без горячей воды (разве что ТЭНы спасут).

Это что касается стоимости и производительности или все же наоборот? Тогда цифры в студию.

Позвольте, вы имеете ввиду что при пасмурной погоде и минусовой! температуре плоские более производительны? Ведь уже давно это обсудили "чем больше разница температур между коллектором и внешней средой - тем больше разрыв в КПД коллектора в ползу вакуумного"
вы чтото спутали.



скажу что в любом вопросе есть теория и практика. И я весьма скептически отношусь к использованию пассивных(открытых) систем в Украине. Один раз в пять лет неуследить за температурой зимой и потерять все трубки при замерзании будет очень обидно. А сворачивать - разворачивать систему каждый год... сомнительное удовольстваие. Тогда уж лучше плоские с активной системой ставить.

Речь зашла о сезонном использовании, насколько я понимаю. Приемущество активных систем при всесезонном использовании никто не оспаривает, но цена вопроса? Причем не только оборудования а и монтажа.
А теперь о целесообразности. Сколько месяцев в году реально работает у вас всесезонная система?  С конца марта по октябрь. Какая средняя температура в самые холодные месяцы за данный период - не ниже 0С. А если попробовать пассивную (как Вы говорите) систему? (Хотя сделать из неё активную не настолько и сложно :)).
Теперь возможность резкого заморозка - для замерзания воды в тубе это минимум -5С в течение суток. На этот случай, не забываем, у нас в баке встроен ТЭН, который может греть воду даже всю зиму,   тубы - термосы, бак с теплоизоляцией. Далее, предположим случилось самое страшное - рэпнули трубки. Сколько стоит одна туба -? От $2-до $5 (в зависимости от жадности продавца).

Ну и напоследок вспомним что есть еще подобные системы на тепловых трубках, пусть их стоимость несколько выше, но в результате получится гораздо дешевле разворачивания всесезонной системы не только за счет стоимости оборудования, но и монтажа.

...

КПД коллектора зависит как от мощности солнечного излучения так и от разницы температур.

(http://sintsolar.com.ua/forum/im/answer/F_V_solnce.gif)

более подробно здесь http://sintsolar.com.ua/forum/topic.php?forum=1&topic=9&start=9 (удивляюсь, почему Вы до сих пор это не осознали)

А средняя температура зимнего периода в Украине -5 - -7оС, и в солнечную погоду, при такой температуре плоский коллектор  будет вырабатывать больше чем большинство вакуумных коллекторов примерно в том же ценовом диапазоне...  Учтите, что морозы -15- -20оС в Украине максимум две недели в год, т.е. этим можно пренебречь...

Как ни крути, а чем больше солнца, тем больше вырабатывают как плоский так и вакуумный коллектор...

Согласен. :)

в обоих приведенных вами графиках совершенно очевидно что вакуумный показывает большую производительность во всех режимах работы.... странно. на графиках показано одно, а говорите что плоский будет вырабатывать больше....
странно все это...
объяснения не нужны. я знаю что вы скажете. что вакуумные в Украине - все некачественные.

К стати, вы используете медные абсорбеы, а ведь алюминиевые - имеют на 1% меньше эмиссию... Во всяком случае производитель заявлется это в технических характеристиках абсорбера.

Уважаемый, solarmaster,  ::) ну мы же не говорим сейчас про режим стагнации (когда КПД коллектора равен нулю)... Мы с Вами это уже неоднократно обсуждали на нашем форуме...
Я не спорю, что без циркуляции теплоносителя вакуумные могут разогреться до большей температуры (в связи с чем и происходит более быстрое старание теплоносителя), а говорим про режим охлаждения солнечных коллекторов, т.е. когда происходит полезная работа... вот тогда плоские коллекторы и могут выигрывать у вакуумных даже в зимний период....

полный текст объяснения на данную тему http://sintsolar.com.ua/forum/topic.php?forum=1&topic=9&start=9

(http://sintsolar.com.ua/forum/im/answer/KPD_stagnaciya.gif)

(http://sintsolar.com.ua/forum/im/answer/stagnac_raboch.jpg)

Без науки делов не будет!!!  ;)

Красиво! Только вот при ГВС, у Вас подача тоже 60С :o? Если нет, то картинка уже не такая красивая получается, как Вы пишете на своем форумn0 (проследите путь влево по графику)...". А он у Вас сразу вправо сильно уползет  ;). А при отоплении, дельту в 20С чем будем обеспечивать - газом или электричеством, чтобы КПД коллектора в рамках поддерживать?
Да, кстати, в тестах SPF есть весьма интересный пукт 2.4. Вы его учитываете в своих сравнениях вакуумных и плоских коллекторов или он для Вас неинтересен?

Дальше по картинкам (шибко уж красивые они у Вас на форуме  :D). ЭТО из Вашего форума:

 Если в пасмурную погоду при инсоляции 100 Вт/м2, в рабочем режиме КПД нашего коллектора получается, скажем 35%, то мощность будет 100х0.35 = 35 Вт/м2
При такой мощности, даже не всегда целесообразно включать насос гелиосистемы...
Температуры будут такими (при температуре наружного воздуха 0оС):
-плоский (высокоселективный): 14.5оС
-вакуумный (высокоэффективный): 32оС
-вакуумный (низкоэффективный): 19оС

Приведу выдержку из test report'а SPF вакуумных коллекторов компании Changzhou He Jia Solar Energy Co., Ltd. Почему-то мощность (как и остальные параметры) они не приводят при инсоляции 100 W/m2 (как для вакуумных, так и плоских коллекторов). Наверное потому, что "ночью все кошки черные"  :) и совершенно все равно что мерять - мощность коллекторов или или длину удава в попугаях  :D. Уважаемый SintSolar, у Вас наверное более жесткие требования к проведению испытаний? Я уж не спрашиваю откуда взяты исходные данные по коллекторам и пр.....
(http://pic.ipicture.ru/uploads/091214/o6Ut4V1tPh.jpg) (http://ipicture.ru/)

SintSolar? вы опять за свое. при чем тут бОльшая температура стагнации?(хотя это тоже важный показатель) Речь ведь идеть о реальной производителльности в пасмурную и холодную погоду. Вы говорите что плоский коллектор способен показать лучшую чем вакуумный производительность в пасмурную и холодную погоду и в подтверждение своих утверждений приводите графики из которых следует все в точности до наоборот. Где логика?
У вас остается 2 аргумента :
1. без науки делов не будет
2. В Украину ввозятся только некачественные вакуумные коллекторы

Аргументы мягко говоря - сомнительны! а логика в доказательствах вашей правоты вообще отсутсвует. Такими аргументами вы еще больше настраиваете коллег против вашей позиции и соответственно вашей продукции. Как говорится в одной известной прекламе "Іноді краще мовчати..."

Ребята, либо вы не понимаете вообще ничего, либо только то что неприемлемо для Вас. Не понимаю о каких противоречиях вы пишите?!!

Kraft, к табличке Вы забыли указать площадь и параметры данного коллектора, без них она бесполезна. Но даже если Вы хотите просто показать, что не следует рассматривать ситуации с сильно слабым солнечным излучением, я с Вами соглашусь, это я и имел ввиду, жаль что Вы не поняли. А мощность излучения 400 Вт/м2, это очень хорошо для зимы (очень светлая облачность, с проглядыванием солнца). В ноябре и этом декабре таких было дня 3-5 (в Запорожье), ну год от года отличается, конечно.... Странно, но если бы Вы понимали суть формулы КПД коллектора, Вы бы заметили, что чем ниже мощность инсоляции - тем больше преимуществ у вакуумного... но Вы почему-то от этого отбиваетесь...

И опят - я не говорю про то что все такие вакуумные плохие..., или все плоские хорошие...

По поводу пункта 2.4 - не совсем понимаю, где его искать... дайте ссылку посмотрю, может просто не обращал внимание на нумерацию...

По поводу температур, до которых должен и может разогреться коллектор зимой: что плоские, что вакуумные коллекторы рекомендуют использовать с системами отопления "теплый пол/стены", а радиаторы в принципе, делать сейчас не рационально (это же требование систем с тепловыми насосами), поэтому рабочие температуры гелиоконтура колеблется от 30 до 50оС. Но и 80оС в морозный солнечный день с плоского коллектора можно получить... Вопрос не в этом. А в том - целесообразно ли доплачивать определенную N-ю сумму за выигрыш в производительности от 5 до 20% по году? И что с надежностью и эксплуатацией? Как раз этот вопрос мы и не можем с вами решить...

solarmaster, "повторение - мать учения". О каком "наоборот" Вы пишите??!! Например, Вы рабочую характеристику обычного насоса понимаете? Т.е. если в параметрах насоса написано что максимальный напор 6м, а максимальный расход 5 м3, то рабочая точка у насоса будет находиться в средней части характеристики (например, при гидр.сопротивлении 4м, расход будет 2 м3, а при гидр.сопротивлении 5м, этот же насос выдаст уже 1.2 м3), т.е. с солнечными коллекторами что-то похожее - они работают в определенной точке характеристики, но никак не на крайних ее точках... В конце-концов - введите формулу КПД коллектора в Excel и проверьте сами! Сколько можно одно и тоже мусолить!  :-\

Если Вы не понимаете - это не значит что другие не понимают!

на ваш пассаж огу еще раз повторить:


можно только список аргументов дополнить 3.м пунктом

Объясните, пожалуйста это умозаключение!

 1.  А зачем? Данная табличка приведена в качестве примера требований SPF к испытаниям и не более. Хотите детали - зайдите на сайт SPF и получите их в избытке, вплоть до описания процедуры испытаний.
 2.  Что касаетс) и 400 Вт/м2, я вам скажу что это 600Вт/м2 и как Вы это оспорите - будем облака считать?
 3.  Суть Вашего КПД похоже понимаете только Вы, остальным не дано. Если было иначе, Вы бы привели сравнительные графики зависимости КПД от уровня инсоляции применительно к плоским и вакуумным коллекторам. При этом учли положение коллектора относительно солнца в течение дня (коэффициент, указанный в пункта 2.4 и весьма отличающийся для вакуумных и плоских коллекторов не в пользу последних). Ну и температура окружающей среды в зимних условиях тоже немаловажный фактор для плоского коллектора. Вот только тогда можно говорить о 80С с плоского коллектора в морозный солнечный день.
А так я вижу только картинки, не несущие в себе никакой информации и текст пояснения с 100 Вт/м2 ;) лишнее тому подтверждение :-\.


Так и я Вам пытался это объяснить в предыдущем посте. Ваш нужно искать не слева в графике, а гораздо правее, под кривой вакуумного коллектора, для зимы и межсезонье. Отсюда и нужно делать выводы. Как еще можно объяснить :'(? В конце-концов - введите формулу КПД коллектора в Excel и проверьте сами! Сколько можно одно и тоже мусолить!  :D :D :D

Как-то для меня, Вы непонятно объясняете (наверное точно так же как я для Вас)...

А если Вы имеете ввиду угловой коэффициент у коаксиальных вакуумных коллекторов (в диапазоне 1.3-1.7), который характеризует особенность "не зависеть от угла падения солнечных лучей", то самые производительные вакуумные коллекторы (перьевого типа) имеют этот коэффициент близкий к плоским коллекторам - 1-1.05.


(http://sintsolar.com.ua/forum/im/answer/vac_pravda2.gif)

По поводу мощности инсоляции, у нас есть прибор "пиргелиометр", мы делаем фото неба в момент измерения. Данные будут у нас на сайте. Сайт планируем обновить за зимний период.

Фух. Ладно. Как и предупреждал продолжаю переносить информацию с нашего форума.
На тему как пользоваться формулой КПД коллектора и т.п. о чем Вы упомянули...


По теме на нашем форуме http://sintsolar.com.ua/forum/topic.php?forum=1&topic=9&start=4 :

...Просто опишем разницу в работе коллекторов, данные о которых уже участвовали у нас на форуме и были взяты с сертификационной лаборатории:

(http://sintsolar.com.ua/forum/im/answer/kWh_f_v.jpg)

И обратите внимание, что здесь при расчетах был учтен угловой коэффициент... и этот коэффициент у вакуумного коллектора 1.51 - ему не помог побороть плоский высокоселективный коллектор!


Теперь вспомним полную формулу КПД любого коллектора: n=n0-a1*T/E-a2*T*T/E  ...и теперь можем просчитать...

Рассмотрим две ситуации (системы с апертурной площадью солнечных коллекторов 4м2):
1. Воздух на улице -5оС, почти ясно, мощность солнечного излучения 700 Вт/м2, необходимое превышение температуры теплоносителя над температурой воздуха - 60оС.

Считаем:
Данные плоские коллекторы - пиковая мощность = 4м2*700Вт/м2*n (0.47) = 1316 Вт, т.е. при скорости циркуляции теплоносителя 100л/ч - теплоноситель нагреется на 13.16оС

Данные вакуумные коллекторы - пиковая мощность = 4м2*700Вт/м2*n (0.34) = 952 Вт, т.е. при скорости циркуляции теплоносителя 100л/ч - теплоноситель нагреется на 9.52оС

2. Воздух на улице +3оС, пасмурно, мощность солнечного излучения 200 Вт/м2, необходимое превышение температуры теплоносителя над температурой воздуха - 30оС.

Считаем:
Данные плоские коллекторы - пиковая мощность = 4м2*200Вт/м2*n (0.32) = 256 Вт, т.е. при скорости циркуляции теплоносителя 80л/ч - теплоноситель нагреется на 3.2оС

Данные вакуумные коллекторы - пиковая мощность = 4м2*200Вт/м2*n (0.25) = 200 Вт, т.е. при скорости циркуляции теплоносителя 80л/ч - теплоноситель нагреется на 2.5оС

И далее по тексту были еще пояснения некоторых моментов и дебаты...

Как там у русских "...Не мытьем так катаньем...". (Это к Вашему внезапному непониманию..., для понимания ;))
 Если уж разговор уже столько времени идет об коаксиальных, то зачем переводить его на перьевые? Создайте новое обсуждение - поговорим 8).
Ну 1,7  - это Вы польстили, нам подарков не надо,  хватит 1,3 - 1,53  ;)


Да, я понял - фотоаппарат с экспонометром :D.


Серификационную лабораторию вижу. На сайте коллекторов этих не вижу.
Теперь уточним условия сравнения. Вы берете плоский коллектор с апертурой в два раза превосходящей вакуумный, почему? Далее, в пояснении к тестам SPF говориться, что измерения плоского коллектора беруться с апертуры, а вакуумного с абсорбера и это логично, т.к. у плоского S апертуры = S абсорбера, а у вакуумного нет, ввиду цилиндрической формы. Здесь и проявляются преимущества вакуумного коллектора - при меньшем  КПД он показывает большую производительность. Объяснить это Вам поможет пункт 2.4 test report'а SPF (первым идет вакуумный коолектор, вторым плоский):
(http://img519.imageshack.us/img519/1236/77296576.jpg) (http://www.imagehosting.com/)  (http://img215.imageshack.us/img215/9978/71560578.jpg) (http://www.imagehosting.com/)
Полный протокол: http://www.solarenergy.ch/factsheets/scf908en.pdf (http://www.solarenergy.ch/factsheets/scf908en.pdf)

Идем далее и сравниваем два соизмеримых по апертуре коллекторов:
(http://img15.imageshack.us/img15/5113/changzhouhejiasolarener.th.jpg) (http://img15.imageshack.us/i/changzhouhejiasolarener.jpg/)  (http://img706.imageshack.us/img706/4839/citrinsolargmbh.th.jpg) (http://img706.imageshack.us/i/citrinsolargmbh.jpg/)

Вот Вам более верное сравнение двух типов коллекторов сопоставмых по поколению и площади апертуры. Итогом же являетс - последние пункты (прочтите внимательно!). Это как раз то, что Вы ставили во главе угла у себя на форуме.


А в этих моментах как раз и задаются неудобные Вам вопросы. Перестаньте же заваливать форумы (не только этот) многостраничными высказываниями с своего форума. Неужели трудно дать ссылку на топик, а далее уж кому надо тот прочтет? Я вижу подобные Ваши опусы не только на этом форуме , но и на многих других. И везде одно и то же. Выдернуть страницу из многостраничного обсуждения в качестве ответа - это способ защиты, когда сказать нечего а заодно способ продвижения сайта и продукции? Вы же знали что материал, который  Вы копировали сюда, уже был неверен изначально, и Вам это доказали Ваши же пользователи на Вашем же форуме. Ну да ладно - каждый выживает как может, у Вас такой способ. Обидно за тех пользователей, которые реально ищут помощь в выборе на Вашем форуме.
Далее (предвидя Ваш ответ сразу отвечу):
- доводы о том что у Ваших коллекторов в правом нижнем углу саморезы медные, а в теституемом немце железные , за счет чего у Вас характеристики гораздо выше - неубедительны. Подтвердите test report'ом  ;D;
- китаец мной выбран случайно, насколько мне известно этот производитель в лидерах китайской солнечной энергетики не числится, следовательно можно найти и получше;
- испытуваемый тип туб используется повсеместно китайскими производителями, а вот предыдущие еще можно встретить как не странно в европейских коллекторах сплошь и рядом, да еще и по ценам кратно превышающим китайцев :o;
- о цене вопроса можете так же не писать. Ранее я уже говорил что хорошего китайца сейчас можно с прибылью продать в Украине по цене Ваших коллекторов.

Интересная у вас дискуссия получается.
Каждый рассуждает о своем, в своей собственной "системе координат", и никого не интересует мнение оппонента.
А между тем спор бессмысленен.
Каждый пытается доказать, что определенные коллекторы эффективнее других процентов на 20 и, следовательно, экономически привлекательнее. А вы сначала докажите, что сроки службы, которые, вы называете не с потолка взяты. Ведь разница между ними может оказаться значительно больше, чем разница в производительности.

Если бы мнение опппонента не учитывалось -  тогда были бы монологи, а так это действительно дискуссия. Смысл и пользу для себя можно извлечь из любого спора, при наличии интереса к теме спора. Если нет - тогда спор для стороннего наблюдателя теряет смысл.
У каждого типа коллектора есть своя область применения и климатические условия. Каждый из участников данной дискуссии пытается отстоять свою точку зрения именно в этом ключе приводя объективные, а иногда и субъективые факторы.
Что касается срока службы - то это ответственность поставщика или инсталлятора перед заказчиком. Каждый знает возможности своего оборудования и следовательно в рамках этих возможностей гарантирует заказчику сроки и несет ответственность.
Что касается экономической составляющей или, как обычно говорят - за сколько это окупиться? А Вы когда нибудь считали за сколько окупяться стеклопакеты в квартире? Нет, они просто добавят Вам комфорта и косвенно уменьшать энергопотребление, но Вы это особо не заметите, т.к. к хорошему привыкаете быстро. Или "Туманообразующие установки для охлаждения открытых площадок" с Вашего сайта - насколько быстро они окупаются?
При помощи коллекторов Вы можете:
- уменьшить тариф по газу за счет ГВС и бассейна в течение года при газовом отоплении;
- уменьшить энергопотребление  при электроотоплении;
- обеспечить себя бесплатной горячей водой в летнее время и межсезонье и т.д..

Было бы разумно сначала согласовать критерии для сравнения различных коллекторов, кторые не будут ни у кого вызывать возражений. А затем сравнивать- составить большую таблицу с коллекторами разных типов.
А так каждый дает ту информацию, которая ему выгодна.

Поддержу Kraft в замечании в сторону SintSolar в характерной выборности информации приводимой у него на форуме. для доказательства недееспособности вакуумных и превосходства своих плоских используется манипулятивная подстановка данных. Приводятся даные от "уважаемой организации" и казалось бы уже не надо анализировать суть приведенных данных. ОСТОРОЖНО! такая технология повсеместно используется в недоброкачественной рекламе!

В данном конкретном случае sintSolar действительно поступает некорректно когда пытается нас убедить в том, что коллекторы выбранные им для сравнения из огромной базы данных совершенно случайно. При вашем то скурпулезном и внимательном подходе вы чтото вдруг выбрали случайно:) НЕВЕРЮ! И это легко доказать. Почемуто из нескольких сотен(или тысяч) коллекторов был выбран один из самых плохих вакуумных и один из самых хороших плоских! Манипуляция налицо и на это уже неоднократно обращали внимание пользователи форума на который ссылается sintsolar вот пример:
http://sintsolar.com.ua/forum/topic.php?forum=1&topic=9&start=4#1240441057

И в очередной раз выступлю мироворцем:) Kraft, поспокойнее, не следует так горячиться, все будет хрошо:) В итоге Синтсолар будет наряду со своими плоскими продавать вакуумные, а те кто сейчас занимаются только вакуумными будут предлагать и плоские. И это правильно! Всякая техника нужна. Главное иметь мозги для того, чтобы ее правильно использовать:)

2solarmaster
;D А я уже предлагал SintSolar'у продавать его коллекторы в соответствующих регионах. Я предвижу хороший сбыт при таких характеристиках, только буржуям нужно документальное подтверждение  ;).
Так что ничего личного, все ради пользы дела.

2Mikhail
Что касается критериев оценки работы коллекторов то это весьма обширный вопрос. Сначала необходимо определиться с назначением, затем с климатической зоной, далее экономическая составляющая и т.д. . Затем вы приходите к технически и экономически обоснованному типу коллектора, необходимому для поставленной задачи. Если задача комбинированная - может быть более рационально совместить различные типы коллекторов и далее. Я Вам хочу сказать что подобные задачи решаются по конкретному случаю. Например чем лучше (дешевле) греть открытый бассейн - плоскими коллекторами или пассивной системой? Ответ может дать только технико-экономический расчет. Для общей оценки поэтому я и использую международную сертификацию, в том числе и SPF.

Свести десятки тысяч производимых коллекторов в единую систему - то же самое что пересчитать китайцев ;D, они плодятся с той же скоростью. Проще опубликовать критерии, которые многим из здесь присутствующих давно известны, в выборе коллекторов, а производители не так уж и важны, главное какая комплектация за ними стоит. Но с другой стороны, это внесет путаницу в ряды обычных пользователей (каждый посчитает себя знатоком и будет требовать то, о чем имеет смутное представление) и сведет на нет труды и затраты фирм, которые сейчас предлагают качественные услуги и которым эти знания дались потом и затратами как денег так и времени.

Вы можете сделать подобное со своим оборудованием, например котлами - показать и доказать что лучше и почему? Я думаю что даже если и можете, то не станенте этого делать. Это бизнес. Если не согласны, дайте подобную таблицу по Вашей сфере деятельности ;)

Уважаемые!

Да, я согласен, что некоторая информация, выложенная у нас на сайте может носить избирательный характер, НО она не носит характер дезинформации. С первой страницы темы про сравнение коллекторов мы говорим о том, ЧТО ВСЯ ТЕХНИКА РАЗНАЯ!!! Об этом речь! И приводим данные как хорошо может работать эффективный вакуумный коллектор (Vaillant). Никто же и не утверждал обратное...

А вот дезинформация от приверженцев вакуумных коллекторов (особенно продавцов), на предмет: "...в отопительный период вакуумные коллекторы вырабатывают в разы больше чем плоские..." и спровоцировала нас представить противоположную информацию. Ну, если, конечно, преимущество в максимум в 40% (т.е. по отоплению экономия не 20, а 28%...от необходимого) это у нас в разы...  ;D  ...а по году (потому что именно на основании данных сколько же экономится в год - будут рассчитываться экономические показатели системы) - до 20%...  ::)

Тем более, что есть вакуумные, которые могут работать хуже плоского, что мы и продемонстрировали (сравнив плохой вакуумный и хороший плоский)...  Вот и все! Просто, для многих людей разницы особо нет - что то трубки, что это. Каждый рассказывает, что у него хороший Китай.  А на практике может оказаться реальная работа системы на вакуумных как на упомянутой выставке http://forum.truba.ua/index.php?topic=3761.60  - как частный случай реальной системы можно рассматривать... и сколько подобных систем может стоять в Украине, у которых, по разным причинам, нормальным является производительность в описанный солнечный день, беру по максимуму, 50-60 л/м2 апертуры с дельтой 20оС/день (с 15 до 35оС)... Хотя те ребята очень гордились, что вечером в их коллекторах медленнее падала температура чем в наших..., ну а смысл, циркуляции теплоносителя давно уже нет... важнее же - температура воды в баке...

А для того, чтобы можно было посмотреть почти весь диапазон продукции я сделал таблицу и диаграмму на основании данных лаборатории, коды техники есть, а там уже смотрите и угловые параметры и  на апертурную площадь или на площадь абсорбера - как хотите...
Еще раз приводу ее:
__________________________________ ____________

…это просто информация собранная в таблицу...
Обращаю внимание - данные по выработке получены с помощью математического моделирования!!!

(http://sintsolar.com.ua/forum/im/answer/tab_f_v_1.gif)
(http://sintsolar.com.ua/forum/im/answer/tab_f_v_2.gif)

Обозначения:
F – обозначает плоский коллектор (Flat) и выделяется зеленым цветом.
V – вакуумный трубчатый коллектор (Vacuum).
Номер – это номер по каталогу лаборатории.
(http://sintsolar.com.ua/forum/im/answer/diag_f_v.gif)

__________________________________ ______________________

Плюс, немцы провели достаточно корректное сравнения работы дух типов коллекторов (качественных - немецких) в полевых условиях, сделали заключение, привели факты, привели энергетику, сделали доклад на конференции... В их и нашем климате есть факторы, которые могут значительно уменьшить выработку вакуумных коллекторов. Т.е. испытуемый вакуумный коллектор должен был показать значительно большую производительность, чем это было реально (обратите внимание, я не говорю что "меньше", хотя в декабре и январе выработка была действительно меньше чем плоского)... Всё всем понятно. Зачем к этому вопросу возвращаться, пока не изобрели принципиально другое оборудование?

(http://sintsolar.com.ua/forum/im/answer/Diagrama.gif)

Другой вопрос - цена. Т.е. если действительно эффективный (имею ввиду варианты последние в списке таблицы) и надежный вакуумный коллектор будет стоить не более чем, скажем, на 20% больше чем плоский, тогда, да, тут спорить тяжело...

Что Вы мне хотите доказать (или доказать другим)?

Действительно, и я не вижу смысла в нашей дискуссии, потому что, реально, - это уже конкретный груз. Все же думаю собрать в одних условиях два плоских (один наш, второй - какой-нибудь европеец с сертификатом и антибликовым стеклом), и два вакуумных (коаксиальный - тут вопрос: какой именно? перьевой - есть кандидат, не совсем дорогой европеец - нравится очень по нескольким параметрам)

1. А где можно посмотреть подробней эти данные? И что за лаборатория?
2. А есть ли более свежие данные, а то 2004-2005 года - модели уже сняты с производства ???

Этот документ присутствует в разных местах в интернете, например:
здесь http://www.thermo-dynamics.com/pdfiles/technical/Solar_Performane_VTvsLFP.pdf
или здесь http://www.heatinghelp.com/greenpdfs/100.pdf
текст по ссылке на английском
В оригинальном документе вначале описывается кто проводил анализ (сайты также указаны), смотрите.

Мы сделали перевод и выложили его здесь (http://sintsolar.com.ua/forum/topic.php?forum=1&topic=9&start=2)

Также мы случайно нашли статью про тот же объект (текст на немецком): www.erneuerbareenergien.de/0105/ee0105_s_58-60.pdf

В документе на рисунке указаны конкретные коллекторы. Мы решили узнать про них больше...
Плоский коллектор NAU: n0=0.799, a1=3.24, K2=0.92 (угловой коэффициент, при угле падения лучей 50 град.)
Вакуумный NAU: n0=0.773, a1=1.09, K2=1.05. Кстати, данная модель коллектора снята с производства из-за своей ненадежности (летом при режиме стагнации могли лопаться трубки). Но, в любом случае, это очень эффективный коллектор, с немецкими трубками (про-ва компании SCHOTT), их также использовал Vaillant и Viessmann (модель Vitosoll 250). Хоть вакуумные трубки и одинаковые, но параметр а1 может отличаться у разных производителей коллекторов, т.к. его величина зависит также от тепловых потерь в теплосборнике.

Отобразим математическую выработку этих коллекторов у нас на диаграмме:

(http://sintsolar.com.ua/forum/im/answer/diag_nau.gif)


Получается, что данный вакуумный коллектор должен был выработать примерно на 50-70% больше энергии в целом по году, чем указанный плоский... т.е. именно в отопительный период разница должна была быть еще больше...

А по факту работа данных коллекторов в отопительный период оказалась такой:
(http://sintsolar.com.ua/forum/im/answer/Diagrama.gif)

...видно, что в Марте разница в выработке порядка 20%, а в зимний период еще ниже...



А что изменилось с тех времен? Ну, может в некоторых моделях коллекторах смогли повысить оптический КПД на 1-2% за счет улучшенного просветления стекла (сейчас максимальный коэффициент прозрачности стекла - 96%)... А селективные покрытия, только в Китае все улучшают и улучшают, и только недавно достигли параметров, которые были достигнуты в германии в 2000 году... (поглощение 95+-2%, излучение 5+-2%), например, это Вы можете увидеть в старой инструкции компании Viessmann в параметрах вакуумных коллекторов...

Я думаю, все обращали внимание, что иногда производители под новым названием продают прошлый продукт (например Viessmann обновил названия коллекторов, а также и Vaillant)... Конечно, некоторые изменения могут быть, например во внешнем виде или еще в чем-то...

отвечу здесь, хотя эта тема для другой дискуссии...

этот список можно продолжать до бесконечности ...
- уменьшить потребление угля/мазута/диз.топлива при твердотопливном отоплении и т.д.
Одним словом это называется ЭКОНОМИЯ энергоресурсов (энергосбережение)! Из чего и вытекает такой параметр, как ОКУПАЕМОСТЬ, который, судя по вашему высказыванию, является второстепенным. Что ИМХО  и является вашей ошибкой при позиционировании и продвижении солнечных коллекторов на рынке!
Народ уже научился считать СВОИ деньги и не будет их попросту тратить, если не почувствует выгоду для себя. А Окупаемость и есть та выгода, ради которой лично я, как обычный покупатель вашего продукта, приму решение о покупке.
Да, есть косвенные выгоды, такие как комфорт, энергонезависимость, автономность, престиж в конце концов... но стОят ли эти выгоды тех денег, которые за них просят? А тем более все эти параметры "половинчатые" ... ведь ни энергонезависимости, ни комфорта от той же энергонезависимости мы не получим на 100%. (в лучшем случае 60%-70%)
В итоге все равно возвращаемся к финансовому параметру ОКУПАЕМОСТЬ, который и влияет на развитие данной отрасли и покупательский спрос! Одной фразой: "Народ голосует рублем!"

вы не вникли в суть вопроса. В данном случае косвенных факторов действительно много, а зачастую их так много, что нету смысла считать окупаемость в чисто экономическом понимании.
Мне понравилось сравнение с металлопластиковыми окнами приводимое ранее на этом форуме. Окна очень похожи на коллекторы по следующим параметрам:
1.   Они позволяют экономить энергию (имеют срок окупаемости)
2.   Они имеют лучшую шумоизоляцию(дополнительный комфорт)
3.   Ими проще и комортнее пользоваться чем старыми окнами (комфорт)
4.   Они дороже чем традиционные старые окна (жаба давит платить больше)

Но при всей схожести двух продуктов, НИ У КОГО НЕ ВОЗНИКАЕТ ГЕНИАЛЬНОЙ ИДЕИ СЧИТАТЬ ОКУПАЕМОСТЬ ОКОН!
Это комфортно, это выгодно (никто не знает насколько), это уже стандарт. Все покупают металлопластиковые окна.

Еще один пример – энергосберегающие лампы. Ведь они тоже не окупаются в разумные сроки! Но при этом их продажи растут. Почему??
Да все потому же:
1.   Комфорт
2.   Некотороя экономность (опят-же неизвестно какая)
3.   Это становится стандартом

А ко всему этому можно добавить еще и ЭКОЛОГИЧНОСТЬ.
Почитайте зарубежные форумы, для нормальных людей ЭКОЛОГИЧНОСТЬ+КАЧЕСТВО два основных критерия выбора любой техники!!! Это у нас тут первобытный строй! И людям надо пояснять и вдалбливать простые вещи… Но это не надолго… Тарифы учат лучше всего.

Вчера наблюдал как народ в очередь выносил из супермаркета нагреватели. Тащили все - UFO, маслянные, ветродуйки и пр. .  склады вынесли полностью, а всего проблемы-то: на пару дней температура опустилась ниже 20С! А теперь давай-те подумаем - чем народ голосует (это я о высказывании "Народ голосует рублем!"). Какую экономику они при этом просчитывали?

Бывают различные ситуации. В качестве примера: по Украине полно небольших городов где население многоэтажек с советских времен не имеет горячей воды. Ставят они потихньку колонки сейчас - газовые и электрические. Эти люди знают цену горячей воды и они сами посчитают за сколько окупиться у них установка коллектора. Если такие обращаются, то покупают потому что действительно НАДО.
А есть иная категория. Им коллекторы особо не нужны, т.к. горячая вода подается исправно и затраты на нее особо не жмут. Но вот услышали про коллекторы и захотелось подешевле еще. Эти требуют сроков окупаемости и для таких некоторые продавцы и рисуют радужные картинки. Как правило эти картинки и не проверишь - ТЭНы в баках есть - значит и результат тоже:). Такие могут доставать тебя каждый день на протяжении длительного времени пока не переключаться на что-нибудь другое - солнечные батареи например и начнут вытягивать там сроки окупаемости  ;D
Поэтому я никогда не говорю об окупаемости. Можно расчитать среднюю производительность по году, можно гарантировать наличие горячей воды в летние периоды отключения и т.д.. Хотите - считайте сами, если знаете какая будет цена на газ и электричество, какое будет качество газа в следующем году.
Как все-таки народ наш любит быть обманутым и это касается всего. Ты мне только пообещай и я поверю  :D.

Действительно, последний график Вы взяли с этого сайта, но вот перечня коллекторов я там не нашел. Но нашел другое - это сайт производителя плоских коллекторов, т.е. ни о какой объективности не может быть и речи. Я же Вам приводил данные SPF - сертификационного центра. И  это Ваша "уважаемая лаборатория"? До боли знакомые фотографии засыпанных снегом коллекторов. Наверное это едиствнные, кто смог поймать этот момент  ;D ;D ;D


К сожалению по ссылке -"Документ не найден".


Добавим что модели 2002 года (инфо с сайта). Далее еще интереснее, немцы приводят диаграмму, но не ту что показываете Вы, SintSolar, а сильно отличающуюся и опять не в Вашу пользу.... Даты тоже другие...
(http://img80.imageshack.us/img80/821/91610718.th.jpg) (http://img80.imageshack.us/img80/821/91610718.jpg)

И это с учетом того, что мы не знаем типа коллектора, покрытия (2002 год!) характеристик. Опять ВЫ за старое? ??? :-\

А начав разбираться, народ понял, что металлопластиковые окна так же миф и "замануха" ... Они ничем не лучше качественных деревянных!
Для наглядности предлагаю взглянуть: http://www.forumhouse.ru/forum147/thread9883.html

Ну это же очевидно!!!
А Вы сделайте так, чтоб народ не смог нагреть воду никакими доступными сейчас способами и они придут к Вам за коллекторами!

Наверняка, если будет идти проливной дождь целую неделю, возрастут продажи резиновых сапог и зонтиков.

Создайте ажиотаж и тогда ваше утверждение
материализуется!

Но скорее всего вопрос об окупаемости звучит 9 раз из 10!?
И тогда Вам приходится увиливать от прямого ответа и рассчитывать

Это как предметы первой необходимости ... т.е. Вы же не построите дом вообще без окон или без крыши или системы отопления! А вот без солнечных коллекторов - вполне!
Только теперь возникает вопрос заменителей и аналогов, а выбор между ними все равно делает ПОКУПАТЕЛЬ! А на чем основывается его выбор ...!? Это уже вопрос к маркетологам ...

Не зря компания "МАРС" постоянно напоминает нам о существовании батончика "сникерс", хотя о нем все знают ...  и помнят!  ;D Это лишь только для того, чтобы Вы не дай Бог, задумались: "а не съесть ли мне шоколадку "Аленка" вместо "Сникерса"!? "

О чем речь-то? О металлопластиковых или деревянных рамах или стеклопакетах? Вы разницу понимаете? Ну  это не так уж и важно, мне кажется, цель у Вас несколько ина (http://ru.wikipedia.org/wiki/Троллинтеме дискуссии - пишите, если нет - читайте  ;)


А Вам их кто-то навязывает?

Согласен, что эта тема для другой дискуссии и я об этом упомянул, когда писал свой первый пост.
Видимо эта тема для вас больная и вы хотите обсуждать только  "удобные вопросы".

на то это и форум, а не гостевая книга вашей конторы!!!

P.S. Благодарю за гостеприимство!

ну почему же нельзя? можно вместо окон клееночкой заколотить окна. жить можно, и дешевле получится в 1000раз!

В продолжении темы сроков окупаемости, я согласен, что не так все просто и нужно учитывать несколько моментов (как экономических, так и эксплуатационных), но как ни крути, а в основном (в Мире) гелиосистемы предназначены для выработки энергии. Редко кто их ставит для украшения дома...
Конечно, корректно рассчитать экономические показатели не получится, т.к. мы не знаем что конкретно нас ждет в будущем, мы можем сделать только прикидочный расчет и на основе эмпирических данных и прогнозов, но на сколько он окажется правильным покажет только время...

И снова, именно на рядового потребителя ложится бремя анализа и выбора пути в жизни, от этого и зависит будущее..., кто правильней выберет путь - тому и жить будет веселей и радостнее!!!
А цена (особенно в нашей стране), еще долго будет играть решающую роль при выборе оборудования. Тем не менее, всегда будут люди, которые никогда не будут покупать польскую, украинскую, российскую, китайскую и т.д. продукцию, а будут брать исключительно немецкую, хоть там и будет 80% китайского, зато проверенного немцами и со штампом "Made in Germany"...
______________________
Kraft, заметно, что Вы умный человек, но в вопросе солнечных коллекторов у Вас, просто, не хватает знаний, чтобы корректно анализировать информацию... Я не знаю Ваши истинные цели...  :-\  Если же Вы действительно хотите разобраться сами или помочь другим, то Вам явно мешают предубеждения, чтобы принять информацию такую какая она есть...
Я же свою цель достиг, может быть не совсем гладко и не всегда доступно, но теперь и здесь есть информация, которую могут анализировать сами люди и принимать решения. Все реально. "Башенных" выработок нет, и та и та техника может существовать и применяться для частичного поддержания отопления. Но вопрос, который так и остался нераскрытый - это реальная цена вакуумных коллекторов...

Может быть я вообще, мечтаю иметь свой собственный фотомодуль и коллекторы на орбите или хотя бы в стратосфере (например, подвешенные на аэростате), чтобы погода не влияла на выработку  ;D ... но, вот, проблемки есть небольшие ....естественно всплывает вопрос целесообразности именно такого решения... как и во всем...


:) Вообще-то, Вы как-то совсем не обратили внимание на мою фразу "В оригинальном документе вначале описывается кто проводил анализ (сайты также указаны), смотрите", а ссылки на документ, я дал те, где удобно скачать этот файл, т.к. не всегда удобно (и есть возможность) добраться до подобной информации на оригинальных сайтах...
Цитата из файла (самое начало):
2nd European Solar Thermal Energy Conference 2005 (estec2005), Freiburg, 21.-22.06.2005
Performance of Vacuum Tube and Flat Plate Collectors Concerning
Domestic Hot Water Preparation and Room Heating
Christoph Trinkl*, Wilfried Zörner*, Claus Alt**, Christian Stadler**
* CENTRE OF EXCELLENCE FOR SOLAR ENGINEERING at
Ingolstadt University of Applied Sciences
Esplanade 10, D-85049 Ingolstadt
Tel.: +49 841 9348-372, Fax: +49 841 9348-99372
E-Mail: trinkl@fh-ingolstadt.de, Internet: www.solartechnik-ingolstadt.de
** Conergy AG, Tuchwalkerstraße 5, D-84034 Landshut, Internet: www.conergy.de

А теперь можно искать в Гугле (или на других поисковиках) по названию документа или по названию файла, как хотите... Кто хочет, может позвонить им или написать...

Это совсем другой документ, но про тот же объект! В этом фале на диаграмме показана выработка системой только осенью, с 41 недели по 47 неделю - примерно с середины октября до конца ноября... А в первом документе информация помесячно... Не могу понять о чем Вы?
Я тоже немецкий язык не очень хорошо знаю. Но Вы хоть бы потрудились закинуть текст в онлайн переводчик (например http://translate.google.ru). В этом документе снова говорится о неожиданно низкой выработке вакуумными коллекторами, и на рисунке как раз и изображено какая низкая разница в работе плоского и вакуумного.
(http://sintsolar.com.ua/forum/im/answer/v_f_nov.gif)
http://sintsolar.com.ua/forum/im/answer/v_f_nov.gif (http://sintsolar.com.ua/forum/im/answer/v_f_nov.gif)

Перевод с немецкого, касающегося этого рисунке в онлайн переводчике (без редактирования):
Рисунок 4 показывает образцовый в этом отношении день в ноябре 2004 года с хорошей экспозиции и сравнительно низкой температуре. Очевидно, что оба коллекционера массивы взять с собой в такой день для отопления помещений в этом здании необходимую температуру уровня (+25 .. +45 ° С) в хранении слой. Плоская пластина сделали этого вполне достаточно для нагрева помощь, и почти столь же высокими температурами как собиратель трубки вакуум, температура пика друг от друга в запуске.

...вот перевод последних обзацов в онлайн переводчике (без редактирования):
Что касается приемлемости для останки двух типов коллекторов, по-видимому, что оба коллектора вакуумная трубка используется здесь, а также принципа для плоской пластины солнечного отопления очень подходящий. В коллекторе вакуумных ламп, однако, еще слишком далеки от ожидаемого излишка по сравнению с плоской пластине. Не в последнюю очередь тем, что коллектор вакуумная трубка мгновенно, даже при относительно низких температурах до сих пор не принести значительную дополнительную доходность, которая появляется также и для плоской пластины солнечного отопления в переходный период, очень хороший вариант.
Оценка поведения коллекторов в холодные месяцы зимы, и экономической оценки воздействия еще предстоит выяснить.

Думаю, вполне понятно..., также понятно, что данная статья была написана раньше, чем был сделан доклад на конференции...

Простите, а что изменилось с 2002 года в конструкции и материалах немецких коллекторов?
А какие коллекторы участвовали в эксперименте - это указано как на рисунке (рядом с изображением коллекторов), так и дублируется на рисунке и в таблице во втором документе.
(http://sintsolar.com.ua/forum/im/answer/Shema.gif)
http://sintsolar.com.ua/forum/im/answer/Shema.gif (http://sintsolar.com.ua/forum/im/answer/Shema.gif)

И это Цель? Тогда Вы действительно её достигли  :-\. Я не сомневаюсь в Ваших глубочайших знаниях в области плоских коллекторов, но Ваш способ изложения труднодоступен. Все выкладки базируются на местечковых, обособленных опытах, ссылки на мировую практику приводятся из запыленных архивов времен зарождения солнечной энергетики.
Современные разработки Вы используете в качестве доводов только применительно к плоским коллекторам, вакуумные берутся прошлых поколений. Зачем Вам это надо? Думаю что цель одна - удержаться на рынке любой ценой, отстоять продукцию. Если несколько лет назад Вы были монополистами в отрасли, то сейчас приходится двигаться - и Вас это тревожит. Вместо того, чтобы используя свой опыт, предупредить потребителей о возможных ньюансах, а Вам они известны как никому, Вы слепо пытаетесь опорочить вакуумную технику.
Даже мне, с моим небольшим багажом знаний в данной отрасли, видно что это все шито белыми нитками. Дайте объективный анализ коллекторов, не обобщая все в одно (поколения, типы и пр) понятие - вакуумный, покажите нам все типы плоских (не только Ваши). Изложите внятно все преимущества и недостатки - и Вам поверят. Уйдите от однобокости в анализе и у Вас все получится! Я верю ;)



Немецких? Наверное ничего, раз Вы это утверждаете  ;D. А китайцы новые поглощающие покрытия, размеры добавили, тепловые трубки доработали, вакуум в тубах изменили, стагнацию подняли и т.д...... .
SPF я приводил ранее одного из не совсем уже и новых китайцев. У них там кстати рядом выложен SPF предыдущего поколения (как раз аналог ваших немцев 2002-2009 г.г. :D) - разница заметна. Вот такие изменения ;)

Что касется приведенного графика, могу сказать одно - он работает не в пользу немецких коллекторов. Я немного повозился с китайцем - из спортивного интереса, с таким результатом:
 Окружающая температура +5С, температура носителя +5С, инсоляция 600W/m2, переменная облачность. Трубки стартовали на 24С и в течение полутора часов набрали 73С на теплоносителе.
Сранивая свои наблюдения китайца с немцем 2002 года, вижу ощутимую разницу. Наверное изморозь в те годы была специальная - противовакуумная. У себя пока до сегодняшнего дня изморози не наблюдаю - китайский вакуум - не зря термос от них пошел! А снег последних дней скатывается не задерживаясь и что самое главное не тая на тубах.
И еще мне не понятно из Вашей диаграммы - как при инсоляции ниже 100 W/m2 температура теплоносителя в коллекторах могла быть 30-40С (в начале опыта 20С на входе)?

Уважаемый, Kraft! Я не знаю почему Вы воспринимаете нашу информацию как направленную против вакуумных коллекторов? Откуда Вы это взяли? Я же писал, что мы против дезинформации, поэтому цель была выбрана приземленная. Я понимаю, что очень болезненно воспринимать правду про не настолько высокую выработку вакуумными коллекторами, а иногда некоторыми экземплярами - и ниже чем некоторых плоских, о чем в нашей стране совсем не было информации... Об этом должны знать люди! И, честно, какими бы китайцы не были сейчас продвинутыми, пожалуйста, давайте не будем говорить об их опыте, потому что опыт без анализа практически ничего не значит.
Недавно один наш заказчик (система ГВС+отопление смонтирована в этом году) сначала нам позвонил с возмущениями, что почему лежит снег на наших коллекторах, но, собственно, и рядом на доме на вакуумных тоже лежит, а потом позвонил и сказал что достраивает дом и хочет еще доставлять наши коллекторы... Вариантов ситуаций может быть масса, но только в рамках правильного проведения опыта и анализа (примерно так же как описывалось в тех статьях: на одном доме, в одном направлении, под одним углом, к одному баку, тепловые счетчики и т.д.) можно корректно сравнивать оборудование. Может быть сообща, подобный стенд (с разными коллекторами) и соберем, поставим датчики, WEB-камеры и пустим все в Internet, чтобы лют видел, но это все очень недешево...

Извините, но информацию искажать у Вас получается очень замечательно и приукрашивать метафорами для отвлечения внимание от истинного смысла... но, не знаю может быть Вы не специально...
Я не хочу с Вами спорить о пустом (да и вообще спорить), но почему-то мы пережевываем одно и то же несколько раз а в итоге выплевываем как несущественное...

И реально, только сейчас я стал замечать, что китайцы приблизились к эффективности немецких коллекторов, но такая эффективная - даже чисто китайская продукция, стоит достаточно дорого. А немцы меня порадовали в этом году - выпуском достаточно эффективной вакуумной трубки и, что очень примечательно и неожиданно - смогли решить вопрос с ограничением температуры стагнации, практически без потери эффективности в рабочем диапазоне температур!!!
У SPF постоянно обновляется база данных, т.к. за размещение нужно платить, ну и, конечно, там не весь ассортимент Мировой продукции..., но и так молодцы - достаточно хорошо организовали...

Если Вы хотите спросить у меня о том, как и что влияет на производительность любого коллектора я постараюсь изложить то, что знаю достоверно, врать не буду. Но если хотите спорить и предираться к мелочам, это никуда не приведет, потому что к истине нужно идти вместе. Вот представьте, мы только три года изучали литературу и проводили опыты, потом еще шесть лет практики и, естественно, так же продолжали изучение данной темы, а теперь в "двух строчках" нужно изложить всю суть вопроса... Над этим институты работают...
Поймите, переписать несколько книжек в рамках данного форума не получится, да, и не хочется и времени совсем нет, поэтому нужна "домашняя работа"...

Пожалуйста, еще раз посмотрите на мою таблицу на основании данных SPF, все заключено в двух основных параметрах (третий - угловой коэффициент - самый "распиаренный", как Вы видите, влияет, но не столь разительно).
Если Вы действительно хотите в этом разобраться, то я постараюсь максимально популярно разъяснить... И эту информацию Вы можете подтвердить изучая книжки и инструкции по солнечному теплоснабжению...

да, мне тоже это немного непонятно, сейчас я данный файл отдал в перевод, постараюсь разобраться... думаю тут что-то с размещением датчиков...

...

засыпает или не засыпает снегом вакуумный коллектор. вопрос обсуждается во всех форумах где появляется SintSolar.
я могу проган=рантировать что при правильной установке - НЕ ЗАСЫПАЕТ!
http://solarnrg.ning.com/video/zasypaet-li-vakuumnyj

Да, я согласен, это хорошее решение! Действительно, угол влияет на задержку снега, и об этом я тоже писал на нашем форуме (но также влияет температура воздуха, скорость ветра). Но на изморозь и обледенение, к сожалению, не очень. Как мы знаем, снежные зимы в Украине, последнее время, все более редки, чем ситуации с изморозью. Вы привели частный случай ситуации, не могу не согласиться, что в данной ситуации такой угол реально помогает!

Хорошо, если коллекторы можно установить таким образом. Но следует учитывать, что в системах ГВС (ведь Вы показали систему для ГВС, не так ли?), нужно учитывать нюанс: боюсь не угадать угол, под которым стоят коллекторы, но думаю градусов 60-70 по отношению к гориз.плоскости, система будет недовыробатывать энергии примерно 10-15% в год., т.к. все же оптимальный угол для круглогодичного ГВС в наших широтах - примерно 40-50 град. Специально сделал расчет в программе Viessmann ESOP. Не хочу тратить время, чтобы выкладывать, у кого нет этой программы (или подобной) поверьте наслово: для Мюнхена, разница в годовой выработке при углах 45 и 70, составила 11-12% (в зависимости от параметров ГВС). Проверял с вакуумными Vitosoll 200, и расходом ГВС примерно 100 л/сутки/м2 коллектора...
Мне очень хотелось бы точно определить процент, сколько позволяет получить дополнительной тепловой энергии в снежный период подобный угол, но очень много факторов влияют на ситуацию, но не думаю, что больше чем на 5% в год (естественно, от общего количества вырабатываемой энергии в год)...
По поводу показанной температуры: да, логично, для ситуации когда нет (или практически нет) водоразбора, но есть и настороженность, если в баке невысокая температура (порядка 50-60оС), то скорее всего, пора чистить теплообменник в баке, т.к. он уже не справляется... (либо он был изначально недостаточной площади).

Если делать систему с отоплением , то обычно, коллекторов нужно значительно больше, часто приходится ставить в несколько рядов, но если они будут смонтированы подобным образом, то между рядами нужно делать расстояния (чтобы не затеняли один другой), что приводит к увеличению необходимой площади для коллекторов...
И даже если их можно поставить в одни ряд, не знаю как у Вас, но мало какие наши заказчики, хотят, чтобы коллекторы подобным образом влияли на дизайн их дома...

Это рекомендованный угол для всесезонных систем. В любом руководстве вы найдете рекомендации по увеличению угла на 10-15 градусов от широты. для Киева это 55-65 градусов. С помощью увеличенного градуса мы решаем несколько задач:
1. снег и другие возможные помехи
2. немного снижаем пиковую выработку летом когда нам ненадо много тепла
3. немного повышаем зимнюю выработку чем меняем балланс выработки по году в пользу зимы

Я не хочу приводить графики и расчеы, просто нет времени. В сети их немеряно. и вышеупомянутые рекомендации есть во всех учебных пособиях по гелиосистемам от ведущих компаний.

На счет теплообменника не волнуйтесь, все нормально, просто за два солнечных дня при отсутствии отбора воды, вода в баке нагрелась до 75С.

Изморозь к сожалению или счастью на вакуумниках еще ниразу не наблюдал, если вдруг увидите, дайте знать. Я в свою очередь тоже сделаю видео или фото если увижу проблему с изморозью.

Именно так не встречал... Обычно так, как описывается в ВСН 52-86 "Установки солнечного горячего водоснабжения. Нормы проектирования":
" 3.9. Оптимальной ориентацией солнечных коллекторов считается юг с возможными
отклонениями на восток до 20°, на запад - до 30°.
     Угол наклона солнечных коллекторов к горизонту следует принимать для
установки, работающей круглый год, равным широте местности; в летний период
- широте местности минус 15°; в отопительный период - широте местности плюс
15°."

Все правильно, но придется смириться с меньшей выработкой по году... (т.е. ухудшаются экономические показатели), но конечно, снижается тепловая нагрузка на оборудование летом, но на сколько - не анализировал...

Извините, но таких рекомендаций не встретил (посмотрел Buderus, Viessmann, Vaillant), как то, в основном идет привязка к существующей крыше. Вот выдержка из инструкции Buderus:

(http://sintsolar.com.ua/forum/im/answer/SUN_Buderus.gif)
http://sintsolar.com.ua/forum/im/answer/SUN_Buderus.gif (http://sintsolar.com.ua/forum/im/answer/SUN_Buderus.gif)

конечно, может я что-то пропустил...

хорошо, волноваться не буду :)   Вы же знаете - это отдельная тема...


Вам крупно везет! Например, у меня машина стоит во дворе. Примерно всю прошлую неделю (а может и полторы, точно не помню) приходилось утром исправно отдирать примерзший снег, лед и изморозь, со всех стекол, в том числе и боковых... может было только пару дней как исключение... Кстати, в Киеве значительно позже пошел снег..., помните новости про Запорожскую, Луганскую, Донецкую, Одескую области... и проблема даже была не в количестве снега, а в постоянном колебании температуры с плюсовой днем, на минусовую ночью...

Поэтому я и хочу, если делать сравнительную систему, то обязательно ставить WEB-камеру для параллельного визуального анализа происходящего...

Изморози на исправных настоящих китайских трубках с выдержанным уровнем вакуума быть не может. Вернемся к вышеописанным стеклопакетам :), много ли видите на них изморози? А ведь уровень теплоизоляции стеклопакета гораздо ниже вакуума в трубке.

Уважаемый SintSolar, вот Вы говорите о выработке по году, но в тоже время есть всем известный факт "переработки" летом и "недоработки" зимой.  Недоработку в год 10-15% при оптимальном "зимнем" угле можно смело отнести на летнее перепроизводство тепла. Конечно все это необходимо привязывать к реальному проекту, т.к. может случится то что зимнее производство может оказаться экономически неэффективным и весь упор будет сделан на оптимизацию летнего периода и межсезонья.

Теперь давайте немного о понятиях изморозь, лед и мокрый снег. Я тоже в последнее время с ними борюсь на машине :).

Мокрый снег - легко сползает если снизу нет опоры, в противном случае накапливается до критической массы и обваливается. Применительно к вакуумным коллекторам угрозы не представляет  ввиду цилиндрической формы и угла наклона.

Лед. Образуется при таянии снега или растаявшей воды в минусовую температуру. Таять снег может при теплом стекле (как например когда Вы оставляете авто с теплым салоном на ночь на улице) и по мере охлаждения стекла образуется лед (я при парковке на ночь в минусовую т-ре всегда "морожу" салон на 5 минут открыв двери, утром зато не надо отогревать стекла :)). Температура наружной поверхности вакуумной трубки равна температуре окружающей среды, следовательно таяния и образования льда не может быть, в отличие от авто. Если такое все же случилось - значит проблема с вакуумом в тубе.

Изморозь - образуется на поверхностях  с температурой, выше окружающей среды в минусовую погоду. Температура поверхности исправной вакуумной тубы всегда равна температуре окружающей среды.

Думаю что все проблемы изморози на вакуумных трубках, если таковые имеются, нужно отнести на уровень вакуума в тубах т.е. на исправность самой тубы.

Я говорю, что не хочу уже спорить. Ситуации бывают разные.

По поводу принципов образования изморози и т.п., я не специалист. Вот глянул в Википедии: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B7%D0%BC%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B7%D1%8C
Что-то похожего на Ваше описание не нахожу.

И кстати, в Запорожье (на той неделе) два раза шел дождь в то время как был небольшой мороз, на поверхностях с минусовой температурой, естественно, образовывался лед, потом начинал идти снег и благополучно очень крепко налипал на мокрые поверхности... (фишку с охлаждением автомобиля перед ночью - я знаю, и делал, но не каждый день)

Я специально не охочусь на подобные ситуации с вакуумными коллекторами (там где они стоят - далеко ехать), но откуда-то взялись же подобны фотографии... (и кстати, немцы пишут www.sailer-solarsysteme.de/sonnenkollektor1.htm , на тех трубках где нет снега - нет или плохой вакуум, логически - это так)

(http://sintsolar.com.ua/rus/info/images/r_koll_defekt2.jpg)

(http://sintsolar.com.ua/rus/info/images/r_koll_defekt3.jpg)

(http://sintsolar.com.ua/rus/info/images/r_koll_defekt4_2.jpg)
...а эту фотку нашел на украинском сайте (продающей компании), ее, естественно, откадрировал, чтобы не было названия:
(http://sintsolar.com.ua/forum/im/answer/sneg_vak.jpg)

Вот и получается - нужна камера в реальном времени и датчики, чтобы знать все температуры (может быть и температуру поверхности стекла тоже).

я не знаю где немцы берут эти фотографии. Да и не хочу себе забивать голову всякой чепухой. я дал ссылку на реальную ситуацию:
г. Киев
на улице -15С
менее 10 часов назад выпал снег болеее 0.5м

ВАКУУМНЫЕ КОЛЛЕКТРЫ БЕЗ ИЗМОРОЗИ И НЕ ЗАСЫПАНЫ СНЕГОМ!

Все снято на видео, какой смысл разливаться по древу теоретическими рассуждениями и догадками? Практика есть практика!
http://solarnrg.ning.com/video/zasypaet-li-vakuumnyj

Хорошо, говорите. Но, согласитесь, это не совсем типичная климатическая ситуация для Украины... Какая сейчас погода в Киеве?

Доверия к немцам, лично у меня, больше (эта проблема прозвучала в нескольких источниках).
А после нескольких лет эксплуатации (особенно в городе) на поверхности стекла образуется налет, который увеличивает шероховатость... так что я думаю, что со временем на Ваших коллекторах (если Вы, конечно, не будете протирать трубки) ситуация со снегом ухудшится.

Kraft, только сейчас пришло в голову: на оконных стеклах практически не бывает изморози именно потому, что через окно (даже с ИК стеклопакетом) одни из самых существенных тепловых потерь в жилом доме... т.е. стекло теплее чем наружный воздух...

Насколько я понимаю исходя из расположения снега на крыше, ветер дул слева сзади.
Было бы странно, если б при таком ветре на коллекторе осел снег.

Mikhail, я уже не буду комментировать данный ролик, с учетом Вашего наблюдения, а то меня тут совсем загрызут... :) Я все сказал...

А вот, на этот тезис забыл ответить...:


Все нормальные программы по моделированию гелиосистем не учитывают энергию перегрева. Так, например, если в летний месяц нужно для ГВС 500 кВтч, а коллекторы могут дать 700 кВтч, то программа учтет только 500 кВтч, т.к. как "невозможно" выработать ту энергию, которую невозможно использовать... (ну, она, конечно, идет на нагрев окружающего воздуха). Другими словами, в момент перегрева, полезный КПД коллектора = нулю. Поэтому, корректно перегрев показать не понятно как, но если даже принять, что КПД не будет падать (что в принципе не правильно, даже с супервакуумными коллекторами), то это как-то так можно изобразить:
(http://sintsolar.com.ua/forum/im/answer/diag_peregrev.gif)

А этот рисунок, копия с нашего плаката (готовился в Крым на выставку)... как бы, тоже, отражает некоторый вариант (желтым показано, то-что потенциально можно выработать гелиосистемой):

(http://sintsolar.com.ua/forum/im/answer/diag_krym.jpg)
http://sintsolar.com.ua/forum/im/answer/diag_krym.jpg  (http://sintsolar.com.ua/forum/im/answer/diag_krym.jpg)


Поэтому, потеря 10-15% годовой выработки из-за большого угла в системах ГВС - учитывает данный процесс (моделируйте и убедитесь сами)...

Это, к сожалению, один из способов введения в заблуждение потенциальных клиентов при экономическом обосновании проекта (Не намекаю ни на кого из вас). То есть, клиенту часто показывают то, что он мог бы получить, но не договаривают, что он никогда этого не получит.

обычно на крышах всегда дует ветер:) жаль что не успели поездить по объектам с камерой. снег быстро растаял.
Поверте на слово, снег присыпал только те коллекторы которые были вплотную установлены к кровле. Т.е. снег просыпался сквозь коллектор до тех пор пока не засыпал пространство под коллектором, а только потом начал засыпать сами трубы. Во всех остальных случаях, когда коллектор был установлен под углом хотябы немного большем чем угол крыши - снег на коллекторе не задерживался.

Как вы считаете, почему в западных странах распространена установка коллекторов, в том числе и трубчатых, прямо на поверхности крыши- вопрос только дизайна или нет?

Потому что это оптимальное раположение для сбора тепла летом. Обратите внимание так же на их количество, как правило их немного, то есть цель установки коллекторов в Европе (я не уточняю плоских или вакуумных) до недавнего времени - ГВС. Предыдущие поколения даже вакуумных коллекторов не предназначались для круглогодичного использования, SintSolar где-то показывал такой немецкий коллектор в форуме. Отсюда и такой угол.
Если же посмотреть методики расчет тех же Vialant'a или Viesmanna  - там углы рекомендуются для отопления несколько иные, чем это показано на большинстве фото в ин-те.
Так же возможно что есть место и дизайну здания в установке коллектора.
Посмотрите Азию, Австралию. Там угол установки под 60 градусов, т.е. системы изначально расчитывались на круглогодичное использование, даже тех поколений.

 :D. Только сегодня объяснял клиенту что не нужно всю крышу заставлять коллекторами.... у него даже бассейна нет.... А хочется человеку по максимуму съэкономить вот и решил побольше поставить. Сошлись на 3 шт. 30 тубных + ТН. А Вы говорите - обманываем... Обман себе дороже потом выйдет.

Ну что, сравнительную систему делаем?

Мне, например, очень интересно..., ...да, и государству  поможем! :)
А то одни ездят без фотоаппарата (и у меня бывают такие ситуации), другие - просто говорят, третьи думают...
А истина где?

Воот! это правильный ход с вашей стороны!
А то 8 страниц форума развели в спорах, а выводов так и не сделали!

Этот эксперимент действительно поставит все точки над "i" и даст однозначный не предвзятый ответ на спорный вопрос!

solarmaster, Kraft - дело за Вами!
или на разговорах тему и закончите!?

Да, мы давно об этом думаем. Хотели собрать схему сами, но столкнулись с проблемой: какое именно оборудование сравнивать...
И так как мы не олигархи и спонсора у нас тоже нет, сделать такой стенд только за свои деньги получается накладно, т.к. нужно, хотя бы 5 образцов продукции (а то и до 10 можно), и на каждый нужен: отдельные трубы, свой насосный модуль, поверенный тепловой счетчик (для контроля). Но не следует еще забывать о баке аккумуляторе и сопутствующем оборудовании... Также нужно компьютерное обеспечение и администратор, который будет следить что все данные собираются, анализируются и передаются правильно...

*Я говорю о сравнительной системе, при условии когда все коллекторы работают одновременно в параллель (как, в приведенном выше, институтском файле)... Если же делать стенд просто для контроля теплотехнических параметров коллекторов - это совсем другое...

А что именно Вы собираетесь сравнивать, какие параметры? Проверять измерения лабораторий типа SPF, а зачем? Не дешевле будет сдать свое оборудование на тестирование в сертифицированную лабораторию, чем изобретать велосипед? Вы не считали во сколько это Вам обойдется - не проще сделать человеческую сертификацию? Или есть сомнения?
Дешевле будет сравнить потом протоколы SPF. У моих поставщиков они присутствуют в полном комплекте (а так же ISO9001, CE, SGS, DIN, SSS, SRCC, EN12975, SPF), думаю что у Solarmaster'a с этим тоже все в порядке - селекция китайцев проведена :).

2М@Х
А суть сго вопроса Вам понятна? Вы готовы оплатить хотя бы $5000 для получения "...однозначный не предвзятый ответ на спорный вопрос!..." за оборудование?

Уже все сказали свои доводы, остальное - это только пережевывание и "переобъяснение" прошлых постов.

Суть: выяснить как работает конкретная техника (какое количество энергии может выработать тот или иной солнечный коллектор в пересчете на одну единицу площади) в условиях Украины (а не Китая, Турции, Германии и др. стран). Т.е. корректно сравнить теоретические и практические  данные. Цель испытания - не проверка стандартных ГОСТовских параметров, а получение значения практической выработки оборудования, с фиксированием всех интересующих нас моментов, в том числе и видео самих коллекторов и неба.

Как уже писал уважаемый, solarmaster, сертификат не гарантирует фактическое качество продукции у потребителя:

По поводу сертификации, я уже писал..., это не дешево (выйдет примерно в 10 000 евро)...

Я думаю, многие понимают, отсутствие/наличие сертификатов не говорит о не соответствии или соответствии оборудования заявленным параметрам, доказательством может быть реальная работа оборудования (о чем мы и говорим).

2 Kraft
А Вы разве здесь не о платочках в красный горошек разговариваете!?

Если у Вас тестовый (выставочный) стенд стоит $5000, то что тогда говорить о комплекте гелио-оборудования для среднестатистического коттеджа!? За такие деньги я даже не поеду к Вам его смотреть, представляю какую Вы цену мне выкатите!!! :o
А теперь вспомните мой вопрос об окупаемости и разложите вашу сумму... сколько лет получилось?

В поддержку SintSolar:
Уважаемый Kraft, человеку (производителю) надоела пустая болтовня с вами и он готов предоставить свое оборудование для стенда, так предоставьте и Вы или только на словах ваши "цифры" сладки!

Перечитайте свои посты в этой теме и посмотрите, как сами же ставите под сомнение документы предоставленные Thermo Dynamics Ltd. ( http://www.thermo-dynamics.com/pdfiles/technical/Solar_Performane_VTvsLFP.pdf/ ) хотя они так же проводились в соответствующих условиях:

а Вы тут размахиваете теперь своими сертификатами и что... это и есть, по вашему,  истина в последней инстанции!?

2M@x

Прочитайте внимательно перечень оборудования от SinSilar'a. $5000 это только часть необходимого, даже без вакуумных коллекторов :).
Что касается выставочного стенда - его стоимость в Китае $100, только что вы на нем увидите? Поэтому я вас и спрашиваю еще раз - Вам суть вопроса понятна?

Хочу пояснить: такой стенд - действительно недешевый (такой, чтобы можно было получить достаточно точные и полные данные). Не думаю, что на одну ветку коллекторов нужно $5000, но приблизительно 2000-3000 (по себестоимости) может получиться (т.к. нужно еще дополнительное оборудование: бак, трубы, теплоизоляция, теплоноситель, поверенные недешевые измерительные приборы и т.д.). Еще момент - это оборудование не выкидывается, и после испытания его можно демонтировать и забрать. Конечно, чтобы более-менее корректно проследить все процессы нужно хотя бы года 2 (т.к. год от года очень отличается), но иногда и этого может не хватить... Точно не знаю, может повезет, и будет такой год, когда удастся увидеть все ситуации за раз...

Другое, дело, такая работа - действительно работа института (как это было в ситуации с немецким докладом), но, к сожалению, мы не получили отклик, наши институты не хотят (или не могут) выделять такие деньги на проведения подобной работы. Опять же, если им за все заплатить (естественно дороже), тогда они может быть и решаться... Но, в принципе, можем рассмотреть и такой вариант... Попросим провести "открытые" (для народа) испытания, предоставим оборудование (после монтажа все опломбируем), а они может, хоть админ часть реализуют... Главное, чтобы опыт был проведен корректно и достаточно точно! (к сожалению, есть сомнения, т.к. специалистов в этой сфере крайне мало) Кто знает, может повезет и найдутся заинтересованные люди, и этот эксперимент получится на на столько дорогостоящим для нас... Все идет, все меняется...

поддерживаю sintSolar. для проведения достоверных испытаний надо много денег вложить в стенды. иначе результаты будут плюс-минус 20-30%. И естетсвенно их любой заинтересованный может поставить под сомнение.
Думаю что рано или поздно ктото один или в сообществе всетаки займется организацией стенда, если не для общественности то для себя.
В любом случае я готов поучаствовать в подобном проекте. Есть конкретные предложения?

1. Место установки
2. Комплектация базового оборудования
3. Кто и на каких условиях будет заниматься администрированием проекта и сбором данных

Эта зима радует нас морозами и снегом...
Мы наконец-то сделали мониторинг нашей системе в цехе перемотки электродвигателей (в контроллер вставлена SD-карта памяти, которая накапливает данные). Запись происходит с интервалом в 1 минуту, температуры регистрируются с точностью до целых (без десятых).

К сожалению, чисто солнечных зимних дней в этом году в Запорожье совсем немного, но удалось застать несколько морозных и достаточно солнечных...
Приводим графики за субботу, воскресенье и понедельник (23-25.01.2010).
В понедельник специально сделали принудительную остановку насоса, чтобы проверить максимально-возможную температуру. К сожалению, объект находится в заводской зоне, поэтому присутствует практически постоянная дымка и стекло коллекторов быстро запыляется, также коллекторы находятся не под самым идеальным углом для данного периода, поэтому, в принципе, это не максимально возможная температура...

Система: плоские коллекторы SintSolar CS (в эксплуатации 6 лет) - 3 шт., угол наклона коллекторов - 45о, азимут - 10о(ЮЗ), бак - 400 л (находится в предбаннике), выше середины бака для дублирования находится эл.ТЭН (как в обычных эл.бойлерах)

(http://sintsolar.com.ua/forum/im/answer/p_shema.gif)

Вот данные, которые мы получили за три указанных дня:
(http://sintsolar.com.ua/forum/im/answer/zima_graf.gif)

Теперь более подробно график с остановкой насоса (понедельник 25.01.2010):
(http://sintsolar.com.ua/forum/im/answer/zima_stagnac.gif)

После первого включения насоса видно, что датчик зарегистрировал повышение температуры, это связано с тем, что датчик расположен близко к краю коллектора, а более горячий теплоноситель - находится в центре, включив насос, этот теплоноситель подошел к датчику...
Итак: температура коллектора в +124оС при температуре на улице -14оС, вполне оправдана, тем более что стекло грязное, и мощность солнечного излучения в плоскости коллектора 800-850 Вт/м2.
Если бы сейчас было бы лето и температура на улице +30оС, тогда коллектор бы разогрелся до температуры 124+(14+30) = 168оС...
Когда же мы включали насос, коллектор начинал резко охлаждаться и приходил в новое равновесное состояние...
Видно, что температура воздуха рядом с баком ниже нуля - так и есть, бак находится в предбаннике, а здание не очень хорошо утеплено, вот, морозы и сделали свое дело... некоторые водопроводные трубы прихватило, но хорошо, что не разморозило...

Этот объект - экспериментальный, мы проверяем на нем разные режимы, контроллеры, подключаем разные баки и т.д. Например, мы специально летом выключали насос, чтобы и коллекторы и теплоноситель разогревались до максимальной температуры в течение нескольких месяцев...
Приведу некоторые фотографии этого объекта...

(http://sintsolar.com.ua/forum/im/answer/p_obsh.jpg)

(http://sintsolar.com.ua/forum/im/answer/p_koll.jpg)

А вот такое (в этом районе города) в основном бывает стекло...
(http://sintsolar.com.ua/forum/im/answer/p_steklo.jpg)

Два раза в год мы чистим стекла коллекторов (осенью и весной), т.к. от заводов попадают разные вещества и иногда они въедаются так, что обычными способами (чуть позже) смыть просто не возможно...

... мы продолжаем мониторить эту систему и постепенно будем выкладывать графики. Сейчас мы переместили датчик и теперь мы измеряем не температуру теплоносителя на выходе из бака, а температуру воды в нижней части бака. Также измеряется и температура в верхней части бака...

В связи с насыщением рынка Украины всевозможными солнечными коллекторами и их конструктивными реализациями, мы решили обратить Ваше внимание на некоторые технические особенности.
Так или иначе, любой производитель хочет снизить стоимость своей продукции, чтобы она была более привлекательной на рынке. Конечно же, стоимость складывается из нескольких составляющих:
- стоимость материалов,
- зарплата общепроизводственного и административного персонала на единицу продукции,
- затраты на продвижение,
- другое (транспортные расходы, сертификаты, телефоны и т.п.).

Конечно же, никто не хочет делать изделие хуже, но для того, чтобы снизить стоимость при определенном объеме производства приходится жертвовать некоторыми моментами.

Ниже приводятся примеры таких технологических допущений. Мы ни в коем случае не хотим сказать, что это плохо и так делать нельзя. …определенный производитель просто пытался таким образом наладить соответствующее производство, и в результате получилось изделие с определенными техническими параметрами и ценой.

(на некоторые моменты мы уже обращали внимание по ссылке http://-------------- )

Так, в некоторых случаях Вы можете сравнивать два солнечных коллектора с казалось бы «одинаковой» площадью… Но не забудьте поинтересоваться, какая у данных коллекторов полезная площадь (та, которая поглощает солнечное излучение), а какая габаритная. …в результате может получиться, что при одинаковом габарите коллекторов в одном полезной площади окажется меньше.

ВСЯ НИЖЕПРЕДСТАВЛЕННАЯ ИНФОРМАЦИЯ О ПЛОСКИХ КОЛЛЕКТОРАХ
__________________________________ ___________________________
Наиболее часто в зарубежных коллекторах используется соединение медного листа и медной трубки с помощью ультразвуковой сварки – это очень удобный способ, который позволяет получить высокую производительность производственной линии, но при этом повреждается поглощающая поверхность и существует риск повреждения трубки при последующей эксплуатации (в результате термоциклов).
Также для того, чтобы ускорить сборку, некоторые производители просто приклеивают стекло.

(http://sintsolar.com.ua/forum/im/answer/koll/k_us_stek_1.jpg)
Светлые полосы – это следы от ультразвуковой сварки, в этом месте поглощающее покрытие отсутствует.
Стекло несъемное, оно, просто, приклеено с помощью специального герметика.
__________________________________ ___________________________
Установка боковой теплоизоляции это неудобное и кропотливое занятие, которое обычно делается вручную. Некоторые производители решают просто ее не ставить, конечно же тепловые потери у коллектора увеличиваются, но цена падает…

(http://sintsolar.com.ua/forum/im/answer/koll/k_bok_absor_1.jpg)
Нет боковой теплоизоляции. Уменьшенный абсорбер*
Хоть и абсорбер немного смещен влево, но все же видно, что он имеет размеры меньше чем это позволяет видимое пространство внутри коллектора.

*Абсорбер – поглощающая панель солнечного коллектора.
__________________________________ ___________________________

(http://sintsolar.com.ua/forum/im/answer/koll/k_bok_stek_1.jpg) (http://sintsolar.com.ua/forum/im/answer/koll/k_bok_stek_2.jpg)
Нет боковой теплоизоляции. Стекло несъемное.
__________________________________ ___________________________

В некоторых моделях коллекторов тяжело затеплоизолировать углы, поэтому это, просто, не делают…

(http://sintsolar.com.ua/forum/im/answer/koll/k_bok_ug_1.jpg) (http://sintsolar.com.ua/forum/im/answer/koll/k_bok_ug_2.jpg)
В углах нет боковой теплоизоляции.
__________________________________ ___________________________

Довольно широкое распространение получили плоские коллекторы с перьевым абсорбером. Их легче выпускать на небольших производствах. В данном случае отдельно закупаются готовые «перья» (медная трубка с прикрепленной поглощающей пластиной) или производятся на небольшой установке.

(http://sintsolar.com.ua/forum/im/answer/koll/k_pero_absor_1.jpg) (http://sintsolar.com.ua/forum/im/answer/koll/k_pero_absor_2.jpg) (http://sintsolar.com.ua/forum/im/answer/koll/k_pero_absor_3.jpg)
Перьевой абсорбер. Часть пространства внутри коллектора потеряно. Через щели происходит циркуляция воздуха, что увеличивает тепловые потери.
__________________________________ ___________________________

(http://sintsolar.com.ua/forum/im/answer/koll/k_pero_1.jpg)
Перьевой абсорбер. Видно как проглядывает тыльная теплоизоляция (светлые неравномерные полосы). Но в этом изделии хоть потрудились заполнить поглощающим покрытием максимально все внутреннее пространство.

А что можете сказать про эти плоские коллекторы:

Да-а-а, красиво....

Придумана масса различных конструкций плоских солнечных коллекторов. А в Советском Союзе было принято решение масштабно выпускать очень дешевые солнечные коллекторы со стальными панелями и, даже, некаленым обычным стеклом... Расчетный срок эксплуатации - 10 лет. У нас тоже есть подборочка фотографий подобных нерабочих систем в ужасном состоянии... И, кстати, есть фотографии и достаточно нового оборудования, которое уже не может работать...

Я специально (в своем примере выше) показал современные высокоселективные гелиоколлекторы, которые предлагаются (или предлагались) у нас в стране (фото с выставок). Конечно, данные коллекторы рассчитаны обычно на 25 лет эксплуатации... Вопрос надежности и долговечности - это второй вопрос, к сожалению, пока нет времени подготовить информацию на эту тему...

Это не Советский Союз (см. небоскреб на горизонте).
И говорят, что система работает...

Ну, уж очень все по "нашему"! :)
Да плоский коллектор - это очень надежное устройство, лишь бы не прогнил, а так работать будет. Но, конечно, здесь вопрос в эффективности...

Вот это тоже, говорят, работает (и я верю... :) ):

ussr.jpg (http://sintsolar.com.ua/forum/im/answer/ussr.jpg)

Пекин :) эх... красота ;)

Хочу продолжить данную тему, т.к. я почти подготовил новую информацию, но для начала придется повторно выложить некоторые выкладки, чтобы было легче анализировать и ссылаться:
(как известно - все познается в сравнении, поэтому постараюсь так и формировать информацию)
=====================================================================================


По поводу цельнолистового и перьевого абсорбера конвекции и тепловых потерь, решил изобразить максимально просто... "в картинках"

Постарался изобразить данную ситуацию в сравнении с нашим коллектором (чтобы было понятнее изобразил коллекторы одинаковой габаритной площади). Этот рисунок показывает суть, но не отображает реальную картину, которая меняется в зависимости от климатической ситуации и температурного режима! Более длинные стрелочки - означают большую скорость конвекции или большие тепловые потери. Также видно, что в цельнолистовом коллекторе высокоселективный абсорбер имеет большую площадь в том же габарите.
(http://sintsolar.com.ua/forum/im/answer/list_pero.gif)
(чем выше температура поглощающей панели по сравнению с температурой наружного воздуха - тем быстрее движение воздуха (конвекция) внутри коллектора и тем больше тепловые потери: стекло холодное, поэтому охлажденный воздух (более тяжелый) скатывается вниз, затем нагревается от абсорбера и поднимается вверх и т.д.)


Постарался представить в табличном виде что влияет на тепловые потери в плоском коллекторе (при условии что рассматриваются одинаковые условия эксплуатации). Длина стрелок может быть не пропорциональной, она дана только для общего понимания - больше/меньше. ...своеобразная эволюция плоского гелиоколлекора...
(http://sintsolar.com.ua/forum/im/answer/teplopoteri.gif)

...это только часть информации, т.к. на тепловые потери могут влиять и другие параметры: толщина и качество теплоизоляции, параметры поглощающего покрытия, материал корпуса, способ выхода патрубка из коллектора и др.

Конечно же, все хотят, чтобы техника служила долго, эффективно и надежно работала. Поэтому также привожу набросок "уровней" стабильности эксплуатационных параметров, что на это влияет...
(http://sintsolar.com.ua/forum/im/answer/ekspluataciya.gif)
(алюминиевый корпус рассматривался с защитным покрытием)

Если рассмотреть солнечный коллектор SintSolar CS, то по первой таблице он находится на 5 уровне развития, а по второй таблице - на 4-ом...
В данный момент, это наиболее адекватные уровни по цене/эффективности/надежности. Достижение следующих уровней приводит к существенному подорожанию изделия в сравнении с эффектом, который дает это улучшение. Но, так или иначе такие изделия тоже есть.
Например, наш поставщик поглощающего покрытия (на медной ленте), проводил испытания надежности покрытия под воздействием окружающей среды и высоких температур (есть протокол испытаний), полученный вывод - за 25 лет эксплуатации в вентилируемом плоском коллекторе комплексный показатель эффективности ухудшается не более чем на 5%!!! Поэтому мы считаем не очень целесообразным делать герметичным наш коллектор... Вот если, рассматривать медно-алюминиевые абсорберы, тогда стоит подумать о герметичности...

По идее, следующую таблицу нужно составлять про надежность... :)

=====================================================================================

Теперь начинаю продолжать... ))

Не все высокоселективные коллекторы одинаковы, т.к. поглощающее покрытие может быть нанесено на разный металл, а также может иметь разный состав и структуру, что определят эффективность и долговечность изделия...

В солнечные коллекторы SintSolar CS устанавливается полностью медная цельнолистовая поглощающая панель, в производстве которой используется медная лента с нанесенным высокоселективным покрытием Sunselect (Германия, ALANOD-SOLAR - дочерняя компания, компании INTERPANE).
 
http://alanod-solar.com/opencms/opencms/Absorption/Produkte.html
 
Данный производитель выпускает несколько поглощающих покрытий:

(http://sintsolar.com.ua/info/images/stories/info_ru/graf_ALANOD_ru.png)

(см. Сертификат - http://sintsolar.com.ua/data/Test_Sunselect_Fraunhofer.pdf )

Как видно по графику, из всех данных покрытий мы используем самое эффективное (поглощение – 95%, излучение – 5%), нанесенное на медную ленту, что также повышает его стойкость и долговечность. В коллекторах SintSolar CS используется медная лента, толщиной 0.2 мм. Такая толщина позволяет максимально быстро и эффективно передавать энергию трубке, в которой циркулирует теплоноситель.

(http://sintsolar.com.ua/info/images/stories/thickness.jpg)

В связи с тем, что коэффициент теплопроводности меди практически в два раза выше, чем у алюминия, а также, часто используют соединение алюминиевого лист с медной трубкой с помощью лазера, поэтому чтобы достичь такой же эффективности поглощающей панели, необходимо использовать толщину алюминия не менее чем в два раза большую, чем меди.

Т.к. поглощающие покрытия на алюминии подвержены разрушению (из-за активной коррозии алюминия), было разработано более стойкое покрытие mirosolTS, но оно обладает худшими параметрами (поглощение – 90%, излучение – 20%).


Технические характеристики покрытий можно посмотреть здесь - http://alanod-solar.com/opencms/opencms/Absorption/Technische_Info.html
 

В летнее время, поглощающее покрытие может подвергаться воздействию высоких температур (в плоских коллекторах до 250оС, в вакуумных до 350оС). Покрытие Sunselect было протестировано на стойкость к таким температурным нагрузкам. Даже при температурах 300оС в воздушной среде, ухудшение комплексного показателя эффективности за 25 лет составляет менее 5%!!! (см. Термические испытания покрытия Sunselect - http://sintsolar.com.ua/data/Thermal_test_Sunselect_25_years.pdf )


Продолжение следует....

Продолжаю...


По фотографиям коллекторов, показанных выше, а также в таблицах мы показали те моменты, на которые можно обратить внимание не разбирая коллектор. Но также есть конструкционные особенности коллекторов, от которых существенно зависит как надежность так и эффективность изделия, но которые невозможно увидеть или проверить не разобрав солнечный коллектор.

То, что невидно:
 
1. Толщина и металл ленты абсорбера.
Так лента с высокоселективным покрытием может быть из разного материала и разной толщины, это напрямую влияет на эффективность гелиоколлектора, а также на его долговечность. Чем больше теплопроводность металла и чем он толще, тем эффективнее работает гелиоколлектор.

см. фото в предыдущем сообщении...

Внешне все данные абсорберы выглядят примерно одинаково "синими", и параметры поглощающего покрытия также примерно одинаковы, но чем толще метал, тем больше и быстрее передается тепловая энергия теплоносителю и тем выше КПД коллектора. Если вместо медного листа использовать алюминиевый, то чтобы получить такую же эффективность, его толщина должна быть примерно в два раза больше, т.к. практически в два раза ниже коэффициент теплопроводности. Также чем ближе друг другу стоят трубки - тем лучше, но это трудно оценить правильно, т.к.  важно еще какой диаметр и толщина стенки трубок используется.

Иногда все-таки можно отличить из какого металла изготовлена поглощающая панель, на это может указывать принцип соединения листа и трубки:

1. Медь:
- при сварке ультразвуком, виден оголившейся металл красно-коричневого цвета, т.к. в этом месте разрушается поглощающее покрытие,
- при пайке (используется в коллекторах SintSolar CS) с наружной стороны нет никаких следов повреждения поглощающего покрытия, только из-за некоторой деформации листа несколько выделяется место расположения трубок.

2. Алюминий:
- при сварке ультразвуком, виден оголившейся металл белого цвета, т.к. в этом месте разрушается поглощающее покрытие,
- при сварке лазером (наиболее часто используется) на поглощающем покрытии видны небольшие светлые точки, которые идут вдоль трубок с двух сторон, т.к. в этом месте немного разрушается поглощающее покрытие.


2. Толщина теплоизоляции.
В стандартных плоских коллекторах, в качестве теплоизоляции, наиболее часто используется минеральная вата с влагоотталкивающей пропиткой. Но толщина и плотность этой теплоизоляции может быть различна, что влияет на тепловые потери гелиоколлектора. Также (на что уже обращалось внимание выше) некоторые производители могут вообще не теплоизолировать боковую стенку коллекторов, что также негативно сказывается. Чем толще и менее плотная теплоизоляция - тем меньше тепловые потери.

(http://sintsolar.com.ua/info/images/stories/thickness_insulation.jpg)

Не смотря на то, что в параметрах на наш солнечный коллектор мы указываем толщину теплоизоляции 50 мм, на самом деле давление на нее незначительное, она расправляется и ее толщина доходит до 60-65 мм, также мы теплоизолируем все боковые стенки и углы. Именно поэтому солнечный коллектор SintSolar SC обладает такими низкими тепловыми потерями.

3. Толщина стекла.
Толщина стекла не сказывается на эффективности солнечного коллектора, но она является определяющей с точки зрения надежности и стойкости к ударным воздействиям. Для большинства ситуаций, связанных со стойкостью к возможному граду, обычно достаточно использовать каленое стекло, толщиной 3.2 мм, но некоторые производители солнечных коллекторов, все же, используют 4 мм стекло (что на 25% толще!), для повышения надежности. Это связано с тем, что помимо среднестатистического града могут быть более серьезные нагрузки, такие как удар аномально большой градиной или веткой, оторванной от дерева во время сильного ветра или сорванной черепицей. Также могут быть повреждения при транспортировке и монтаже.

Все имеет свой предел прочности, поэтому в солнечных коллекторах SintSolar CS дополнительно используется специальное замковое соединение, которое позволяет производить замену стекла без демонтажа изделия.

(http://sintsolar.com.ua/info/images/stories/thickness_glass.jpg)
*Стекла имеют несколько разный цвет, это допускается, также кусок стекла, толщиной 4 мм, больше по размеру, поэтому с торца он кажется темнее.

Часто говорят о селективных и неселективных коллекторах, т.е. дорогих и не очень.Но любой "горячий ящик" покрыт обязательно стеклом, а любое стекло это селективнное, т.е. избирательное пропускание - Энергия света внутрь солнечного коллектора (СК) и препятствие выходу энергии света   превращённой в тепло. Другое дело - какова степень селективности не только стекла, но и абсорбера. Ою этом я уже говорил при сопоставлении коллекторов. Когда мне приписали эффект бочки. А мысль в чём - достаточно добиться минимальной селективности до стремления дальнейшего её увеличния за счёт несопоставимого удорожания. Необходимый минимум достигнут в отечественной конструкции - перьевая трубка с единым с ней плоским пером покрытая "чёрным хромом" и простое с минимумом содержания "железа" белое на срезе стекло. Ещё мы применяем поликабонат 4 мм, но подводят поставщики подсовывая вместо качества Китай, который со временем мутнеет. И это 1100грн за кв.м.

Уважаемый Михаил, использовать э/э от фотоэлементов для горячего водоснабжения даже с обращаемым счётчиком это очень уж ... кпд фото ( сколько же необходимо фотоэлементов, т.е. денег, чтобы заменить ими круглогодичный нагрев воды кроме остальных бытовых нагрузок - прошу считать, а потом так заявлять). Бесс, что Простейшие плоские СК для нагрева воды и экономически технически в разы эффективнее нагрева. Получением сначала дневной Э\э в фотоэлементах, а потом ею греть воду  - это спецам даже в кошмарном сне не приснится. Извините, но форум не для таких "обдуманных" высказываний.

...начинаю выкладывать обещанную информацию (к сожалению, за выходные не успел все подготовить)...

МЕДНО-АЛЮМИНИЕВЫЙ абсорбер. Часть 1.

Производители плоских солнечных коллекторов все чаще начинают использовать сваренные медно-алюминиевые абсорберы (поглощающие панели). Есть три причины, по которой делается выбор в их пользу – это:

1. цена несколько более низкая, чем у полностью медных абсорберов,
2. технологичность при крупном производстве - под данный вид абсорберов было разработано соединение листа и трубки с помощью лазера, что значительно упростило и ускорило производство,
3. эстетический вид – при соединении с помощью лазера медно-алюминиевый абсорбер выглядит значительно лучше, чем соединение ультразвуковой сваркой у медных абсорберов, где с наружной стороны видно повреждение поглощающего покрытия (широко распространено в Европе)

Если же медные абсорберы уже не вызывают вопросов и всем понятна возможность длительной и неприхотливой эксплуатации, то медно-алюминиевые… имеют один существенный недостаток – меньше эффективный срок службы. Т.е. в процессе эксплуатации деградация и разрушение идет более стремительно, чем в полностью медных абсорберах. В основном, это вызвано двумя причинами:

1) у меди и алюминия разные коэффициенты линейного теплового расширения, что вызывает повышенную нагрузку на соединение листа с трубкой вплоть до местных отрывов, а также к деформации и искривлению абсорбера;

2) соединение меди и алюминия во влажной среде, особенно с примесями солей (морской климат), приводит к гальванической коррозии алюминия, т.к. он является более активным металлом. Что, в свою очередь, может вызывать повреждение поглощающего покрытия и ухудшению качества соединения… Пояснение: в основном, распространены вентилируемые плоские солнечные коллекторы, то в процессе эксплуатации внутрь корпуса постоянно засасывается влажный воздух, а из-за перепадов температур возможно образование конденсата. Если материалы и поглощающее покрытие стойкое, то конденсат не вызывает никаких проблем, а днем при разогреве коллектора происходит осушение.

Также существуют герметичные плоские коллекторы (закачан инертный газ), поэтому пока герметичность сохраняется, проблем с коррозией абсорбера и, связанное с этим, разрушение поглощающего покрытия, не существует.

Наш поставщик поглощающего покрытия Sunselect (компания ALANOD-SOLAR), первыми создали современное высокоселективное поглощающее покрытие на алюминии и назвали его Mirotherm. Естественно, у производителей коллекторов были вопросы связанные с возможностью долговечной эксплуатации, а также с возможностью соединения медной трубки и алюминиевого листа (ранее уже существовали коллекторы с замковым соединением, когда медная труба запрессовывается в специальное алюминиевое «перо», которое изготавливалось методом прессовки).

Компания ALANOD-SOLAR совместно, с компанией, специализировавшейся на лазерном оборудовании, создали установку для точеного соединения алюминиевого листа и медной трубки. Это оказалось удачным решение, как с точки зрения эстетики, так и с технологической точки зрения, т.к. установка обладала гибкостью настройки и высокой производительностью.

Для того, чтобы доказать возможность эксплуатации таких абсорберов были проведены соответствующие тесты, которые изложены в этом документе –

http://alanod-solar.com/opencms/export/alanod_solar/downloads/mirotherm_afb_E_04_09.pdf

Упор в документе был сделан именно на прочность данного контакта, т.к. такое соединение было использовано впервые. Мы же хотим обратить внимание на некоторые существенные монеты и пояснить в чем проблема.

1. Проблемы из-за разного линейного расширения:
Линейное тепловое расширение при дельте 200К (а максимальная может быть 220оС - -30оС = 250К), участка длиной 2 м: алюминия – 9.52 мм; меди – 6.6 мм. Разница составляет – 9.52-6.6= 2.92мм.

Т.е. алюминиевый лист пытается, как бы вытянуть или сжать медную трубку почти на 3 мм. Естественно, такое не возможно, поэтому происходит общая деформация (искривление и коробление), при этом основная нагрузка ложится именно на место соединения лист-труба.

Последствия:

Изгиб двухметрового абсорбера на 60 мм. При этом сжимается задняя теплоизоляция, что увеличивает тепловые потери.
(http://sintsolar.com.ua/info/images/stories/ALANOD/Al_deformation.jpg)

Начался отрыв ленты от трубки.                                      
(http://sintsolar.com.ua/info/images/stories/ALANOD/Al_separation.jpg)

Повреждение со стороны абсорбера
(http://sintsolar.com.ua/info/images/stories/ALANOD/Al_damage.jpg)

…при дальнейших колебаниях температуры может проявится усталость металла и отрыв продолжится дальше, тем самым снизив тепловой контакт и производительность коллектора.

При подаче холодного теплоносителя в разогретый абсорбер возникает местная деформация Al-листа
(http://sintsolar.com.ua/info/images/stories/ALANOD/Al_shock_1.jpg) (http://sintsolar.com.ua/info/images/stories/ALANOD/Al_shock_2.jpg)



2. Коррозия и повреждение поглощающего покрытия.

Коррозионные испытания во влажной комнате (40оС, 100% влажность), продолжительность 240 ч. Коррозионные испытания в солевом «тумане» (35оС, 100% влажность 5%NaCl)
(http://sintsolar.com.ua/info/images/stories/ALANOD/AL_corrosion_1.jpg)
                                      Влажная комната                                                                                                        Солевой туман
(http://sintsolar.com.ua/info/images/stories/ALANOD/AL_corrosion_2.jpg)

…солевой туман вызвал большую коррозию и разрушение покрытия, т.к. он является электролитом и гальваническая коррозия протекает более интенсивно.


Коррозионные испытания коллектора в камере с солевым туманом после 96 часов (4 дня).

Влага на стекле вместе с конденсатом внутри коллектора.
(http://sintsolar.com.ua/info/images/stories/ALANOD/coll_humidity.jpg)

Изменение поглощающего покрытия.
(http://sintsolar.com.ua/info/images/stories/ALANOD/Al_discolouration_1.jpg) (http://sintsolar.com.ua/info/images/stories/ALANOD/Al_discolouration_2.jpg)

…видны следы точеной коррозии и разрушение покрытия. Но на данном этапе это носит местный характер и коллектор еще обладает хорошей производительностью.


Так или иначе, не смотря на все проблемы, эти тесты доказывают возможность использования данного вида соединения и подтверждают, что солнечный коллектор выдержит, и лист алюминия полностью не оторвется от медной трубки в течение 25 лет. Естественно все это актуально при правильной эксплуатации оборудования (т.е. минимальное циклов стагнации). Никто же не указал на сколько снизится эффективность такого изделия, и это понятно, т.к. данный параметр зависит от очень многих факторов.

...продолжение следует...

Говоря о перьевой трубке, не имею виду затратные паянные перьевые элементы , а  алюминиевые трубки 10 мм  эктсрудированные через фильеры  с перьями составляющими единое целое с трубкой. Но самое важное, что  это наша отечественная разработка. Стомость такого коллектора с абсорбером типа "чорный  хром" и  корпусом покрытым порошковой краской с незамысловатым и сравнительно дорогим закалённым и упрочнённым стеклом чуть больше 1000 грн за кв.м. Поверьте, что для солнцеобильного лета и сезонных потребителей это самый лучший вариант. И ещё поверьте - использовать энергию скудного зимнего солнца в нашем климате странное занятие, не считая комерческого поиска денежных лохов, и нерациональное расходование средств. Тем более отправляя наши кровные для поддержания зарубежной экономики. С уважением к прозревающим.

elioded, любая техника имеет право на жизнь если себя оправдывает. У первого нашего опытного образца коллектора был абсорбер именно из таких "перьев" (украинских). Кстати, параметры селективности такого покрытия "черный хром" никто не знает...
Озвученная Вами цена (кстати, Вы какую площадь имели ввиду?), скорее всего, не рыночная, т.к. на данный момент такой абсорбер не получается особо дешевле... возможно это цена за коллекторы, которые залежались..., также, безусловно, нужно оценивать в целом изделие и его строк эксплуатации... ну, а на проблемы с внутренней коррозией, я уже указывал (в другой теме). Кстати, немало таких коллекторов монтировалось по побережью в одноконтурных системах и многие через три-четыре года уже практически не работали (в основном из-за закупорки каналов грязью и накипью)... ((

Селективность чёрного хрома известна с+-, насчёт накипи , повидимому, нужен контур с конденсатом, на Симферопольской ТЭц он в достатке по удобоваримой цене: или катодная защита. Надо попытать. Но то, что в УКраине эти СК можно делать дешевле импортных анологичного качества по выработке -бесс. Самое главное можно изготавливать в течение до 5 дней любой типоразмер. А это очень эффективно при реконструкции Установок с Братскими СК. проработавшими 10-15 лет. И явно неэффективные СК как на сан."южнобережном" в Алупке. Благодарим за тактичность в обсуждении.

Вы сами выпускаете эти коллекторы?
Дайте техническую, ценовую информацию (какие скидки монтирующим организациям) ну и по гарантии можно в приват.
1000 грн/м2 это 2000 грн за коллектор 2м2 или 250 у.е это розница или по этой вы готовы отпускать?

Да, параметры селективного черного хрома давно известны (поглощение примерно 92%+-, излучение - 15%+-), но один европейский производитель добился 95% и 5% (только это энергоемкое производство ...гальваника)... А вот параметры декоративного черного хрома (который у нас стандартно наносится на алюминий) я не знаю... возможно, поглощение и будет на уровне 90-97%, а вот что с излучением, скорее всего, будет значительно выше чем у его специализированных собратьев...

Также есть сложности сборки абсорбера из полностью алюминиевых "перьев" на объекте - нужно использовать сварку в инертном газе, поэтому лучше это делать стационарно в цеху, но это отдельная тема...

Только что просчитал предварительную стоимость такого алюминиевыми абсорбера (по ценам нашего поставщика), получается дороже чем на данный момент наш полностью медный абсорбер с немецким высокоселективным покрытием... ((

Прежде всего жаль, что Вас не было на традиционной выставке в Симферополе, Вообще было не более 40% от предыдущей. Из коллекторов только два-три стенда китайцев в виде трубы. Из всего меня лично заинтересовал только стенд пластинчатых ТО. Теперь к нашей теме, я Всётаки хочу реанимировать то перо о котором мы так долго "говорим". Всё таки геометрия и теплофизика у них более чем приличная в сравнении. Даже декоративный хром свою стоимость отрабатываетТо,что товарищи за бугром добиваются высокой селективности когда каждый процент непропорционально увеличивает стоимость. Всё таки нам нужен не идеал а приемлемое качество по теплу и стоимости, особенно для курортного сезона, На крутых не ориентируюсь - их не так уж много, а которые хотели в основном имеют китайцев. Ну и перо им. Был бы очень благодарен и в прямом и в переносном...если подскажете конкретные случаи с накипью и окислением. Я только знаю, это было когда получил не тот этиленгликоль.  Но промыл и в Николаевке сезон простоял -пока без проблем. И как защитить внутренние стенки трубы кроме промконтура:  ингибитор. медный купорос, заполнение типа тепловой трубы. С аргоновой сваркой проблем нет, резьбовой выход тоже, соединение на резьбе  3/ 8 прорабатывем. Есть идеи по компоновке, Буду рад "слышать" Вас...

Вы про какую выставку? Мы сейчас на выставке в Симферополе (наш крымский офис) - "Крым. Стройиндустрия. Энергосбережение.Весна-2012" которая пройдет 29-31 марта 2012 года, г.Симферополь, СК "Дружба", ул. Киевская, 115 , завтра последний день...

Жаль погода подводит, но система все-равно работает )) ...

вот наш стенд... может не заметили? :)    (данные фото сделаны на Киевской выставке)

(http://sintsolar.com.ua/images/stend1.jpg)
(http://sintsolar.com.ua/images/stend2.jpg)

по поводу конкретных случаев, с накипью и окислением... мы же такие коллекторы не ставим..., просто, нас приглашали на оценку восстановления таких систем... вот и видели это ужас... информацию по не нашим объектам давать не имею право... ((
ну, и с другой стороны эти процессы (накипь, коррозия) давно изучены и понятны...

А "пошлите" пожалуйста дервяного к материалам по понятным процессам для конкретного случая. А главное для помощи его решения.
Заранее благодарю.

Мы провели анализ и получили, что конкурентноспособные СК, да ещё отечественные тщательно угробили, ставя вместо абсорберов из стойкого к окислению АД31 "фанеру". Не понимая, что алюминий менее дорогой в данном случае привёл к дескридитации идеи 1983г.
А разработчик, (к сожалению мой хороший знакомый)  спихнул тему и образец и пошел зарабатывать на бюджетных денежках......
Самое важное, что пытаться, что-то у НАС невозможно. Во первых все производства алюминия в Украине или угроблены или дышат на ладан под пристальным взором рейдеров. К великому сожалению у нас  в отечестве есть то, что есть. Лучше кормить зарубеж и зарабатывать на поставках и таможне.

лучше выпускать качественную, производительную и конкурентною продукцию, и если в отечестве ее нет, то таки да, лучше кормить зарубеж... или пытаться исправить ситуацию в "датском королевстве"

Ну и как Вы собираетесь исправлять ситуацию в "датском королевстве?"

Пытаемся разрулить ситуацию с помощью правительства Крыма. Выйти на Россию за Д31А диаметр 150 мм и перенести производство в Крым, хотя бы на первых порах получив элементы абсорбера и корпуса с прежних производств, но со строгим контролем качества Ал. Почему так, потому что для Крыма это наиболее актуально, особенно для реконструкции отработавших свой срок ГУ. Пока я один, но главное знаю как и где.

можно пожелать только успехов и удачи в таком благородном деле 8)

+100500
Безумство храбрых — вот мудрость жизни! (c) Максим Горький

Знания в бизнесе - не главный аргумент!
Как только получиться - сообщайте, будем предлагать клиентам!

Почему и когда плоские коллекторы потеют?
Установили на объекте 4 коллектора KOSPEL. Простояли не запущенными весь декабрь - один, с утра всё стекло мокрое, вечером - 20см. снизу мокрые. Запустили систему, работает 20 дней - коллектор стоит мокрый.
Почему?

Рискну предположить, что не были выдержаны условия хранения и внутрь попала влага. От того и "потеют" коллектора.
Для того, чтоб исправить ситуацию попробуйте их в жаркий солнечный день перевести в режим стогнации. Выключите двигатель соларного насоса. Это может помочь.
Ну или запустите насос и на входе в коллектор подогревайте теплоноситель горелкой до температуры, хотябы, 130-140 градусов.

Спасибо за совет, смекалка техническая явно работает!
Ещё вентиляцию усилить можно и феном поподогревать.

Коллега, у нас в Киеве скоро будет семинар - так, что - милости просим в гости. Кстати, можете сразу подготовить и перечень вопросов, на которые хотите ответ получить. 8)
leynov_d@wizard.ua Ждём в гости. Пиво не гарантирую, но будет интересно. ;)

...продолжение сравнения...

Наконец-то мы свели все результаты коррозионного тестрования в понятный и доступный вид, поэтому размещаем (в урезанном варианте)...
(фактически, это продолжение темы, начатой здесь - http://forum.truba.ua/index.php?topic=3808.120 ...мы постарались повторить некторые опыты, изложенные в немецком докладе, только в испытания еще добавили полностью медный абсорбер)
Учитывая, все увеличивающееся предложение гелиоколлекторов с медно-алюминиевыми абсорберами на рынке, думаем, эта информация может пригодиться...
__________________________________ __________________________________ ___________________________

Одна из компаний - производитель оборудования для ультразвуковой сварки, выслала нам образцы медно-алюминиевых абсорберов, сваренных их оборудованием.

Главной нашей задачей было сравнить в одинаковых условиях полностью медный (Cu-Cu) и медно-алюминиевый (Cu-Al) абсорберы. И выявить зависимость коррозионных процессов как на поглощающий слой так и на соединение листа с трубкой.

Сразу хотим обратить внимание, что не все следы на поглощающем покрытии являются признаками его разрушения. Т.к. «синее покрытие» является интерференционной пленкой, наносимой магнетронным способом (поочередное испарение разных веществ) в вакуумной камере, это покрытие очень маркое и любое (микронное) изменение его толщины влияет на его цвет. Т.е. покрытие не разрушается, а просто меняется оттенок отраженного света.

(http://sintsolar.com.ua/info/images/stories/corrosion_test_absorb/pyatno_selective.jpg)

В данном случае обычная капля воды оставила такой след после высыхания при комнатной температуре. Но покрытие осталось абсолютно целым. Также очень заметные следы оставляют пальцы, фактически, можно добиться, чтобы полностью просвечивалась медь желто-красного цвета (с покрытием на алюминии цвет уходит в другие оттенки), при этом, если потом вымыть абсорбер с мылом, то следов практически не видно.



Описание образцов, учавствующих в испытаниях:

Медь-медь (Cu-Cu): лист – 0.2 мм; трубка – 10х0.5 мм; соединение – пайка спец. оловянным припоем (S-Sn97 Cu3).

Алюминий-медь (Al-Cu): алюм. лист – 0.4 мм; медная трубка – 6х0.4 мм; соединение – ультразвуковая сварка.

Устанавливались в камере под наклоном 45-55о. Часть образцов поворачивалась вниз поглощающим покрытием.



1. Коррозионные испытания во влажной комнате (40оС, 100% влажность), продолжительность 240 ч. The wet room ( 40°C 100% humidity) for 240 hours.

Рисунок 1.1 – Образцы до испытания.
(http://sintsolar.com.ua/info/images/stories/corrosion_test_absorb/wet_new_Cu_Al.jpg)

Рисунок 1.2 – Образцы после испытания (40оС, 100% влажность), продолжительность 240 ч.
(http://sintsolar.com.ua/info/images/stories/corrosion_test_absorb/wet_after_Cu_Al.jpg)
Образец №1.2 и 2.2 были повернуты вниз поглощающим покрытием.



2. Коррозионные испытания в солевом «тумане» (35°C, 100% влажность 5%NaCl), продолжительность 240 ч. The salt mist test ( 35°C, 100% humidity 5%NaCl) for 240 hours.

Рисунок 2.1 – Образцы до испытания. Образцы №5.3 и 6.3 устанавливались вниз поглощающим покрытием, остальные образцы устанавливались вверх поглощающим покрытием.
(http://sintsolar.com.ua/info/images/stories/corrosion_test_absorb/salt_new_Cu_Al.jpg)

Рисунок 2.2 – Образцы (устанавливались поглощающим покрытием вверх) после испытания (40оС, 100% влажность 5%NaCl), продолжительность 240 ч.
(http://sintsolar.com.ua/info/images/stories/corrosion_test_absorb/salt_after_Cu_Al_1.jpg)
В отличие от алюминия, на меди покрытие в хорошем состоянии, а следы неоднородности - это изменение цвета из-за потеков конденсата, только края листа начали окисляться, т.к. они контактировали со стенкой испытательной камеры...

Рисунок 2.3 – Проявление коррозии в медно-алюминиевом абсорбере после испытания (40оС, 100% влажность 5%NaCl), продолжительность 240 ч.
(http://sintsolar.com.ua/info/images/stories/corrosion_test_absorb/salt_after_Al_1.jpg) - следы точечной коррозии
(http://sintsolar.com.ua/info/images/stories/corrosion_test_absorb/salt_after_Al_2.jpg) - между трубкой и листом «капли» оксида алюминия      
(http://sintsolar.com.ua/info/images/stories/corrosion_test_absorb/salt_after_Al_3.jpg) - сквозные отверстия из-за коррозии



3. Испытание на прочность соединения лист-труба

Рисунок 3.1 – Испытательный стенд и оснастка.
(http://sintsolar.com.ua/info/images/stories/corrosion_test_absorb/razryv_stend.jpg)

Рисунок 3.3 – Примеры образцов после испытаний.
(http://sintsolar.com.ua/info/images/stories/corrosion_test_absorb/razryv_2.jpg)


Таблица 3.1 – Результаты испытаний (максимальная нагрузка на отрыв).
(http://sintsolar.com.ua/info/images/stories/corrosion_test_absorb/razryv_tab.jpg)
Пояснение: в Таблице 3.1 указана максимально-зарегестрированная нагрузка. При испытаниях же, отрыв Al-Cu абсорбера происходил постепенно, на новых образцах при нагрузке 75-100 кг, на остальных – при нагрузке 60-80 кг (как по перфорации). Отрыв Cu-Cu абсорбера происходил более резко и одномоментно. Поэтому при эксплуатации нужно также учитывать и мелкие (первоначальные) надрывы, которые современем могут привести к более серьезным повреждениям абсорбера!
Также, хотелось бы заметить, по нашим данным, прочность соединения ультразвуком оказалась выше, чем указывается прочность при лазерной сварке, но для более объективного заключения, нам не хватало такого образца...
=========================================================================================

Думаю, информации более чем достаточно, чтобы сделать соотвествующие выводы, но кто хочет ознакомиться с полным документов см.тут - http://sintsolar.com.ua/info/practic-ru/corrosion-test-absorb.html

Вот за это мне всегда нравился SintSolar, много непонятной информации но смотрится хорошо и показывает уровень  ;D
А вообще конечно круто!!!

Совершенно согласен с предыдущим оратором. 8)
Работа проделана большая, и без сомнения, интересная узким специалистам. Но главный вопрос - стойкость покрытия пр различных режимах стагнации не раскрыт. Что медь и алюминий могут окисляться даже я знаю. :)
Если у вас информация на эту тему ... ну и самое интересное - хочется знать имена "героев" испытаний.

работа, действительно была проделана немаленькая...
...я думаю, кого это реально интересует, он осилит любой объем информации, лишь бы было по теме и адекватно... ;)

Герои испытаний:
медь - покрытие Sunselect (ALANOD-SOLAR)
алюминий - честно, не знаю (но точно немецкого пр-ва)...

Собственно, в данном тестировании мы и не проверяли режимы стагнации...
Просто, этот вопрос мы уже затрагивали чуть ранее в этой теме: http://forum.truba.ua/index.php?topic=3808.120

Цитата: "В летнее время, поглощающее покрытие может подвергаться воздействию высоких температур (в плоских коллекторах до 250оС, в вакуумных до 350оС). Покрытие Sunselect было протестировано на стойкость к таким температурным нагрузкам. Даже при температурах 300оС в воздушной среде, ухудшение комплексного показателя эффективности за 25 лет составляет менее 5%!!! (см. Термические испытания покрытия Sunselect - http://sintsolar.com.ua/data/Thermal_test_Sunselect_25_years.pdf )"

Также в продолжении темы разницы в конструкции плоских коллекторов:
(http://sintsolar.com.ua/info/images/stories/thermal_contact.jpg)

Чем лучше тепловой контакт между лентой абсорбера и трубой (где находится теплоноситель), тем быстрее и больше передается тепловой энергии и тем эффективнее работает солнечный коллектор.

Я понимаю, что большая часть этой информации несколько специфична и не каждому нужна (Ну кто будет вскрывать коллекторы?).
Но, действительно, объем и полнота - впечатляют. Спасибо.

их вскрывать не нужно, каждый производитель пишет какой тип соединения абсорбера и трубки применен.
на самом деле, что привел SintSolar это конечно хорошо, но несколько условно:

1. тип соединения абсорбера и трубки конечно важен для производительности, ровно как и изоляция, стекло, подложка... так что тут нужно смотреть в комплексе. грубо говоря, нужно смотреть на испытания целого коллектора, как олицетворения всего комплекса примененных элементов. Например смотреть, заезженный до дыр, сертификат и протокол испытаний, SolarKeymark.

2. по коррозионным процессам, тут ведь тоже не все так печально... приведенный пример с воздействием % NaCl призваны показать что МОЖЕТ БЫТЬ с этим абсорбером под длительным воздействием агрессивной среды. Да тут к гадалке не ходи медь + алюминий + туман NaCl, конечно реакция пойдет... другое дело что в реальных условиях это чему соответствует - 50-100 лет на морском побережье с влажным и соленым воздухом? Выпускаются тысячи хороших коллекторов с медно-алюминиевыми абсорберами... выпускают таки абсорберы такие мировые лидеры как "TiNox" и "BlueTec" и работают себе эти коллекторы и горя не знают.

Абсолютно согласен!
Но это не является безапелляционным критерием. Любое изделие имеет отклонения в параметрах, а также некоторые... прикрываясь серьезным сертификатом, продают технику заведомо худшую (сертификат им для этого и нужен был)... Именно поэтому мы и хотим обратить внимание на некоторые конструкционные признаки...
наверное, сейчас, больше доверие должен вызывать авторитет компании... да и в Германии, конечно, все жестко с законодательной точки зрения, и, думаю, более-менее качество такой же техники (особенно китайской) должно быть выше чем в целом на нашем рынке...
Также никто не указывает на сколько снизится производительность техники, а испытаниям на сертификат подвергаются новые образцы...
Поэтому не все так однозначно...

Данные испытания показывают тенденции!... конечно, не факт, что с вашим медно-алюминиевым коллектором все будет именно так, но стремиться он к этому будет... ))
(мы ничего не скрываем, см. полную версию и выводы - http://sintsolar.com.ua/info/practic-ru/al-cu-test-ru.html )

Сейчас такое компромиссное снижение надежности техники во благо цены повсеместное, например, думаю многие уже столкнулись с надежностью пластиковых деталей в бытовой и автомобильной технике, которые годика через 3 сводят на нет всю работоспособность... Зато пластик не корродирует ! ;)  ...да, и производство не будет простаивать... ))

Господа!!!! Приятно отметить, что со временем "накал "дискуссии нисколько не снижается, а вот уровень культуры общения заметно возрос. А мы - молодцы!
Теперь, что касается "техники". Не нужно думать, что мерседес лучше ауди или БМВ или наоборот. У каждого производителя есть свои сильные и слабые стороны. Это и технологические примочки и цена - в том числе. Естественно, что каждый продавец хвалит свой товар.
Я предлагаю не "мерятся членами" а обсуждать "плюсы" и "минусы" того или иного оборудования.... по возможности честно. Иначе это будет не форум, а рекламный "биг борд".

Предлагаю обсудить следующие данные:
http://apricus-ukraine.com/raznyie-proizvoditeli-raznaya-proizvoditelnost
На основе данных из сертификатов SRCC составлены графики, которые показывают разницу в производительности коллекторов при эксплуатации в разных условиях и их стоимость.

Из плоских, которые рассматриваются, самый производительный Apricus FPC-A32 (780 евро), не смотря на то, что он в два раза дешевле самого дорогого и мощного Buderus SKS 4.0 (1543 евро).

Из вакуумных самый производительный Viessmann 200T, который опережает Apricus AP-30 в среднем на 5%, но при этом Apricus AP-30 стоит 1280 евро, а Viessmann 200T - 2985 евро.

К сожалению включить в этот сравнительный анализ солнечные коллекторы украинского производства (будь то украинская сборка или производство) нет возможности, так как данных сертификатов они не имеют.

Как это украинские производители не имеют сертификатов?
Солнечный коллектор Атмосфера-СВК сертифицирован Solartechnik SPF! (http://www.atmosfera.ua/news/atmosfera-svk-30-cert/)

Прямая ссылка на сертификат SPF:
http://www.solarenergy.ch/fileadmin/daten/reportInterface/kollektoren/factsheets/scf1633en.pdf (http://www.solarenergy.ch/fileadmin/daten/reportInterface/kollektoren/factsheets/scf1633en.pdf)

Стоимость Атмосфера-СВК-А-30:
14мм конденсатор 869$ (625Euro)
24мм конденсатор 1140$ (820Euro)

(http://i.gyazo.com/8a6456fc7cd1796a1ac0d8746b376dc2.png)

Сравнивайте на здоровье и выкладывайте результаты;)

Год прошёл, как сон пустой. Царь женился на другой. Ау... такая тема интересная была

Коллекторы должны быть хорошего качества!

Спасибо, Томикк. а то я думал, что плохого качетсва, коллекторы тоже должны быть!
Ан нет... только хорошего!!!!
Браво!