Форум строительных систем

Сейчас появилось большое количество вакуумных трубок, различных как по конструкции, так и по технологии изготовления.
Вот какие различия мне удалось найти:
1. По диаметру: 47,58, 70,102 мм;
2. По теплоотводу: U-образные, Heat Pipe, Super Heat Pipe;
3. По покрытию: Al-N-Al, Al-N/SS/CU

Есть ли у кого информация по характеристикам всех этих труб и опыт применения? Я пока могу только сравнивать их в ценовом плане, но технические характеристики найти сложно, а уж применение в практике отзывы идут только на уровне готовых коллекторов. Плоские коллекторы в принципе не рассматриваются.

Так же интересен опыт эксплуатации вакуумных коллекторов с точки зрения сроков наработки на отказ вакуумной трубки, т.к. встречаю самые различные отзывы, как положительные, так и отрицательные.

на счет опыта использования, могу рассказать подробнее. но нужны более конкретные вопросы. Задавайте.

Спасибо, наконец получил реальный ответ. Для себя сделал такой вывод: для предприятий с регулярным разбором горячей воды и большим объемом наиболее подходят "Super heat pipe" 70 мм трубки за счет быстрого старта, для дома лучше 3-слойные 58-мм трубки из-за низкой мощности излучения для начала работы.

Теперь с точки зрения эксплуатации:
1. 70 мм трубки лучше из-за меньшего количества в системе, но насколько легка их замена? Ввиду однослойного стекла придется менять всю трубку, а это совсем другие трудозатраты и деньги в отличие от 58 мм, где меняется только туба (при утере вакуума), насколько я понимаю.
2. В сети вижу достаточное количество негативных отзывов о китайских трубках, но в большей части эта информация исходит от приверженцев иных технологий (которые в свое время закупили оборудование для производства и сейчас пытаются выжить), на мой взгляд. Я работаю с Китаем достаточно времени и точно знаю, что там, как и у нас, есть различные производители. Политика Китая сейчас нацелена не на поставку дешевого (хотя и это присутствует, исходя от запросов покупателей), а на поставку качественного товара, не всегда и дешевого. Исходя из этого, хотелось бы знать, насколько часто бывают сбои по качеству трубок в гарантийный период?
3. Для себя вижу следующие перспективы монтажа солнечных коллекторов:
- дешевые, без давления с встроенным баком для сезонного использования (дачи);
- балконные, с баком, под давлением (квартиры);
- системы ГВС для предприятий с большим регулярным потреблением в течение года.

вы сделали вполне логичные выводы. только для предприятий или точнее сказать для "коммерческого использования" подходят как двухстенные трубки с трехслойным покрытием так и трубки super Heat Pipe (SHCMV). Причем последние менее популярны ввиду как вы правильно заметили более сложных и что самое главное более дорогих процедур замены и обслуживания.

Честно говоря, я ничего не понял. Точнее почти.
У соседа стоят вакуумные коллекторы два года, но котел у него все равно даже сейчас включен.  Может что-то не так настроено у него? Или некачественный Китай поставили? Как разобраться?
Я еще думаю, потому что уж больно ничего не понятно. Информации сильно много...
Крыша скоро съедет, потому что реально не могу понять как сравнить совершенно одинаковые вакуумные коллектора (вы их называете трехслойними) только у одних он стоят 500$, у других - 750$, у третьих - 1000$...
при том, примерно все они рассказывают одно и тоже: что покрытие чуть ли не 7-мислойное, что антибликовое покрытие, что это реально качественный Китай...
А тут еще польский вакуумный коллектор сильно предлагают (говорят, очень хорошая цена) по цене где-то 850 евро, но нужно два ставить, чтобы такая же площадь получилась - итого 1700 евро.  ::)
...он похож больше на Super heat pipe, только все равно там по другому внутри устроено...

Поясните как-то попонятнее, пожалуйста. И если можно предоставьте доказательства. А то зима скоро, нужно что-то делать.
Заранее спасибо.

на глаз качество трубок неопределить. и вы действительно правы, все поставщики вакуумной техники в один голос говорят о Х-слойном покрытии и т.д. Далее перечислю несколько тезисов и идей которые возможно помогут вам разобраться:
1. все вакуумные трубки делаются в Китае. Никаких Польский, Чешских, Болгарских и других просто не бывает! Даже Висман свои вакуумные трубки делает на заводе который находится недалеко от Пекина. Поэтому если вам говорит что вот Полькие лучше чем Китайские - это далеко не показатель качества но однозначно будет дороже чем Китайские.
2. далеко не все поствщики вакуумной техники понимают что они продают. Некоторые даже не знают чем отличаются разные типы труб и покрытий. Очень часто говорят именно то что хочет услышать покупатель. А по факту продают то что им втулили в Китае.
3. Обратите внимание на срок гарантии. Китайских заводов которые делают действительно качественные трубки не так уж и много. Все они дают гарантию на свою продукцию не менее 15 лет на трубы и не менее 5 лет на устройства heatpipe(если таковые используются в конкретном коллекторе).
4. Требуйте предъявить сертификаты. Крупные производители обязательно имеют международные сертификаты качества, например solar Keymark. (украинских сертификатов именно на трубки не бывает, нету гостов - не сертификатов).


По соседу у которого работает котел. 2 вопроса: а вы уверены что у него стоит система которая расчитана на покрытие потребностей отопления? Если да, тогда если не сложно укжите больше информации о том что стоит у соседа, например выложите хотябы фото коллекторов. По их внешнему виду и количеству можно будет ПРИМЕРНО понимать мощность и назначение системы. Тогда можно прокомментировать ситуацию.

Спасибо за ответ. Извините, конечно, но все равно не знаю что делать и как разобраться...
Я пытался просить сертификат, но что там поймешь? А у одной компании (я смеялся) есть даже наш украинский - на то что солнечная система током не ударит...  ;D  ;D
...понимаю нужная вещь... :)

А где у вас на сайте сертификат? Что-то не нашел...

По поводу гарантий... тоже интересовался и даже внимательно читал у одной фирмы (уже не помню какой). Так у них там приписочка есть " при условии отсутствия механических повреждений... и разбитые трубки не принимаются - не гарантийный случай..." можно только целые трубки заменять у которых просто вакуум вышел... А где же гарантии по поводу выдерживания града?
А у вас как?

к соседу попробую зайти на выходных (мы не друзья, поздно заходить не удобно)... но коллекторы у него практически не откуда не видно... систему он ставил, вроде, для отопления... не знаю в общем... попробую разузнать что там у него... напишу

забыл спросить: почему на внутреннюю трубку "heatpipe" гарантия всего 5 лет?

к европейским сертификатам должны прилагаться результаты испытаний. Собственно как и к Украинским сертификатам. Но иногда это весьма объемный документ. Если вы не профессиональный теплотехник и не сможете на лету "прочитать" результаты испытаний, тогда оно вам и ненадо. Можно считать факт наличия сертификата как такового уже очень хорошим знаком. Наличие Украинских сертификатов по электробезопасности и заключений сангигиены тоже совсем неплохой знак.

мы не выкладываем серификаты на сайт. сертификаты прилагаются к комплекту технической документации при разработке проекта. Сертификаты так же предоставляются нашим дилерам и партнерам. Связано это с вопросами сохранения коммерческой информации. К сожалению мы уже сталкивались с тем что некоторые умники пытались прикрываясь нашими документами продавать откровенную лажу.

По поводу гарантии: приписка "при отсутствии физических повреждений" вы найдете в любых без исключения условиях гарантии на любую технику, а так же в законе о защите прав потребителей. К сожалению физические повреждения оборудования действительно являются фактором снятия продукции с гарантии. Требовать от производителя заменять чтолибо поврежденное в следствии физических повреждении это уж слишком.
На счет града могу сказать только за нас. если будет доказано что повреждения вызваны градом размером до 35 мм мы заменим трубки. За град большего размера мы не можем нести ответственности так же как из за другие стихийные бедствия. Но я вас уверяю, если пройдет град больше 35мм в диаметре то побитые трубки коллектора это будет не самая большая ваша проблема. Скорее всего это будет сопровождатся ураганом который вместе с градом уничтожит 50% всего живого :)

Если сосед ставил коллекторы на отопление - тогда их должгно быть много, одним-двумя никак не отделаешся. Так что найдите возможность сделать фото, тогда можно чтото сказать.

на счет 5 лет на heatpipe незнаю. я сказал про гарантию которая устанвливается как правило. но мы по согласованию с заводом-производителем даем тех же 15 лет. кроме того надо понимать что  срок гарантии это не срок эксплуатации.

спасибо за быстрый ответ!
Извините, но вопросы еще остались...
я сейчас в командировке и не могу детально анализировать продукцию, но как приеду обязательно займусь данным вопросом...
Я так понимаю, что лучше выбирать только из тех коллекторов, которые имеют европейский сертификат и бумаги про испытания с конкретными параметрами... но, как мне кажется, раз в Китае не один производитель качественных коллекторов, значит и эффективность может у них отличаться (и цена соответсвенно).

Если можно, подскажите на что обращать внимание в конструкции коллектора и на какие параметры в бумагах по испытаниям. Потому что я уже замучился анализировать те параметры, которые выкладывают наши украинские фирмы... типа киловаты, литры горячей воды и так далее... не могу найти закономерности - могут отличаться в разы!!!... Если есть какие-то параметры в европейских бумагах, я думаю им можно доверять!!!

И сколько стоят коллекторы у вас и какие параметры они имеют, чтобы я смог сравнивать ...географически мне тяжело ездить по фирмам..., я живу в стороне от цивилизации...

Буду очень благодарен за содержательный и конкретный ответ.

конечно эффективность может отличаться. Более того. Очень часто встречается вариант когда завод проходит сертификацию с действительно качественными коллекторами, но потом под давлением заказчиков пытается удешевить продукцию в ущерб качеству.
ниже приведены основные параметры коллектора которые должны быть указаны в результатах испытаний.
(http://www.atmosfera.ua/files/parameters.jpg)
это параметры наших коллекторов.

Обращать внимение надо на многое. буквально на каждый элемент коллектора. от трубок до метизов. К сожалению делать подробный доклад на эту тему в рамках этого форума нет возможности.

Будет возможность - заезжайте в гости, все покажем и подробно расскажем на примере наших коллекторов.

ага, я такое видел!!!  :)

где-то я читал, что нужно смотреть на aperture ("апертурная", вроде, по нашему)  площадь.. т.е. смотреть на первый столбик... Так это?

И что, чем выше эти цифры, тем лучше? или как?

Три параметра сравнить - это очень просто!!!

...а вот по поводу продукции с сертификатами, но с "удешевленными" коллекторами Вы меня очень взволновали... и много такого у нас?

фух, это хуже чем автомобиль покупать...

еще вопрос...
я слышал что трубки могут взрываться, конечно возможно это "плохой Китай" взрывается, но все же, вероятность всегда есть. Можно ли как-то отличить разбили трубку или она взорвалась сама? И гарантийный случай это или нет?

на счет параметров все намного сложнее. но если надо сравнить не вдаваясь в подроности чем больше первый и чем меньше два вторых тем лучше:)

и это не единственное что надо сравнивать. есть еще много ньюансов в самой конструкции коллектора.

я не знаю насколько много у нас левака завозится. могу только предполагать. К нам с завидной регулярностью поступают предложения от людей которые завезли непонятно что и теперь пытатся по дешевке слить. мы не беремся:(

на счет взрывающихся трубок. я тоже такое слышал. много раз это повторялось из уст одного из производителей плоских коллекторов:) не хочу даже коментировать. бред! если бы они должны были взорваться то повзрывались бы при транспортировке где испытыват иногда серьезные нагрузки или при установке в коллектор.
Отличить разбира трубка пользователем или произошла потеря вакуума вследствии брака очень легко: если трубка имеет физические повреждения то она была разбита, если она не имеет физ. повреждений но индикатор вакуума показывает его отсутствие - значит потеря вакуума произошла вследствии утечки через деффект стенки трубок и такая трубка подлежит гарантийной замене.

Есть еще один вариант. например при неправильной установне, при сильно измененной геомерии рамы коллектора или напрмер если после установки коллектора кровля дала сильную усадку и коллектор "перекосило" трубки действительно могут быть разрушены. Но это не значит что они взорвались сами собой.

спасибо за ответ!
а принимаются меры, чтобы после усадки дома вакуумные трубки остались целыми?
а то у меня дому всего 2 года и то еще доделываю кое-что, стропильная часть деревянная, кровля - мягкая черепица (достаточно тяжелая по сравнению с металлочерепицей), т.е. реально еще несколько лет она будет "уляживаться"..., ну и потом, не знаю, просядет или нет...

простите, если можно (я думаю это будет полезно многим читателям) может подскажите кто продает реальный "левак" или под какой торговой маркой, хотябы то, что знаете...

каких то универсальных рецептов по защите от усадки кровли я не знаю. все зависит от конкретного объекта и квалификации установщиков.

не подскажу, это было бы не корректно. Но чаще всего левак продается не под какойто маркой, а как раз без торговой марки.

в воскресенье был у моего соседа, жалко не удалось долго пообщаться... К сожалению, коллекторов совсем не видно, нужно только на крышу вылазить. А в котельной места столько мало, что реально в кадр влазит только часть бака.

Вот что узнал:
1. Стоит 6 шт. коллекторов по 30 трубок "heat pipe".
2. Система с отоплением.
3. Стоят два бака параллельно по 500 л. В каждом баке два змеевика, через нижний греется вода от солнца, через верхний - отбирается тепло в контур отопления.
4. Также стоит двухконтурный котел и все это дублирует.

Когда я там был (часов в 15 по новому...), в баках было 40 градусов (но там градусники не очень точные), насос на коллекторы периодически включался, а потом выключался, там еще есть градусники, но к ним тяжело добраться было...  на небе была переменчивая облачность... котел работал...

Вот все что знаю. Но может еще потом узнаю что нужно.

В другой части этого форума сегодня увидел ссылку http://si---------..., там похоже на то, что вы говорили, и даже коэффициенты есть... т.е. у вас достаточно неплохой коллектор по параметрам...

Сейчас нет времени, но там есть сравнительная таблица коллекторов.

А что Вы скажете? хотелось бы услышать Ваше мнение...

чудеса какието у вашего соседа:)
и коллекторов не видно, и места так мало что только часть бака можно сфотографировать и градусники неточные:) как же монтаж делали? 500Л бак это же не маленька штуча. ее затащить надо, обвязать:) я вы говорите места мало.... что то тут колдовством какимто потянуло :P

Не совсем понятно по какому поводу вы хотите услышать мое мнение?

не понимаю иронию!!!

с соседом общались мы минут 15, т.к. он только приехал а я уже уезжал (я сейчас в командировке постоянно, приезжаю только на выходные)
фотографировать действительно тяжело очень, но постараюсь это сделать на сколько возможно... нам же еще поговорить нужно было..., так бы я и этого не знал!!!
а баки стоят практически сразу на входе и дальше, проходить рядом жутко не удобно...

какие данные Вам нужны, чтобы Вы могли проанализировать данную систему?

...если сосед маленькую котельную построил, то это его проблема, хотя у меня тоже места не густо (два года назад об этом и не задумывался)...



ссылку взял здесь http://forum.truba.ua/index.php?topic=2983.75

для анализа нужна хоть какаято конкретная информация или фото.
пока к сожалению есть только предположения и никакой значущей конкретики. количесво трубок и емкость баков дает весьма расплывчатое представление о установленной системе. разброс параметров может быть +- в два раза:)

и зачем вы даете ссылку на другую тему откуда вы взяли ссылку?

я же спросил вас "по какому поводу вы хотите услышать мое мнение?", а вы мне ссылку на тему из которой вы взяли ссылку на другой ресурс:) как будто оправдываетесь за размещение рекламной ссылки на свой сайт 8)

и всетаки. по какому вопросы вы хотели бы слышать ое мнение?

 ;D  ;D  ;D

я понял, что Вы западозрили что пишет конкурент (обычно так и делают), поэтому и дал ссылку на ту часть форума, где она промелькнула...     это уже параноя  ;)
я подписался на эту тему, и сообщения о том, что Вы ответили сразу приходят мне на почту, но я не ожидал что тут такая дискуссия будет, поэтому начал просматривать все темы форума, тем более, что по той теме тоже появились новые сообщения и мне стало интересно...

Но так как, Вы один из немногих, кто хоть как-то начал конкретно отвечать, я решил узнать Ваше мнения по выложенной там информации... У вас же может быть мнение?

Я уже столько перечитал форумов (и украинских и российских), что даже не помню уже где был а где нет... в голове каша... сейчас, вроде начало хоть что-то проясняться...

А тут, когда пошла конкретика, вы начали съезжать с темы... Ваше право.... так обычно все и поступают!!!

Откуда я могу знать какие данные вам нужны? я же не в лаборатории был. Если вы меня попросите узнать про обычную  систему отопления, я тоже не знаю как узнать эффективная она или нет, разве что расход газа могу проверить и температуру в помещении, а потом вы скажите что мало данных и будете меня "пинать" три месяца...  Зачем мне это нужно?

Вы правы, именно в этом я вас и заподозрил. и вы меня еще больше в этом убедили:)

я с конкретики не съезжаю, я съезжаю с неконкретики:)

чтобы была конкретика надо указывать полные данные по изучаему вопросу, тогда и будет конкретика. В этом форуме, и в форуме куда вы давали ссылку неожнократно повторялось то, что для адекватного сравнения чего либо, или для выдачи какогото экспертного мнения необходима достаточно полная информация по изучаемому объекту. Инаяе это буде профанация типа "5 коллекторов отопливают мой дом". И тут не важно какого типа коллекторы. важно то, что подобные данные не могут выступать стартом для каких либо заключений или тем более расчетов.

Врядли вас устроит мое мнение типа "ваш сосед имеет супер каячественные коллекторы" или наборот некачественные. Ведь вы хотите чтобы была аргументация? а как можно чтолибо аргументировать когда на входе практически ничего нет?

Так вот, как раз понимая что объяснять человеку неразбирающемуся в теме какие данные нужны и как их собрать я и попросил дать фото оборудования (коллекторы, баки, автоматика).
дайте фото, тогда можно чтото сказать в продолжение разговора.

по поводу моего мнения на тему "какой коллектор лучше для украины вакуумный или плоский" сполностью поддержу админа указанного вами форума. и сформулирую свое мнение просто "лучше покупать качественную технику по справедливой цене и у профессионального продавца". А вот какой тип  этой техники, не имеет значения. Знаете ли, Мерседес тоже можно купить у бабы Клавы, но разумее покупать у дилера и с официальной гарантией:)

ладно, проехали...
мне главное до конца понять....

фотографии чего именно Вам нужны?
...чтобы Вы потом не сказали "зачем мне фото клумбы возле дома?"

конкретика, так конкретика....

мне нужны фотографии стен здания, окон, подъездных путей, желательно подробно отснять огород и если есть все бытовые пристройки ::) В дополнение снимите себя в обнимку со своим соседом на фоне красивого пейзажа на закате солнца ;D ;D ;D

:-\

Честно говоря, совсем не понимаю как уважаемый solarmaster собирался оценивать работу гелиосистемы по фотографиям...  ::)  :D
...может он такой "проницательный", что может по фотографии увидеть количество тепловой энергии, которое сейчас идет по трубам?... 
...ну, тогда лучше уже потоковое видео просить...
...хотя может он фотографии собирает для коллекции "худший объект конкурентов"...  :)

Если в гелиосистеме не стоит тепловой счетчик или дополнительный элекронный расходомер, подключенный к контроллеру, я знаю только один способ, как можно хоть как-то, более-менее корректно, оценить эффективность работы системы в "домашних" условиях. Все нижеописанное имеет силу в ситуации, если гелиосистема имеет только одну общую группу одинаково сориентированных солнечных коллекторов одного типа, с одним трубопроводом (две трубы) и с одним насосным модулем гелиоконтура. Также, естественно, это имеет смысл только с работающей системой (давление - в норме, циркуляция теплоносителя - в норме, происходит отбор тепловой энергии - видно по контроллеру и по насосному модулю)!

1. Желательно выбирать несколько дней, с более-менее стабильным солнечным излучением:
- например пасмурный день (все небо затянуто светлосерыми тучами) - в этом случае, мощность солнечного излучения может быть примерно 100 Вт/м2;
- день с дымкой (сквозь дымку виден "белый" солнечный диск) - 600 Вт/м2;
- ясный солнечный день (очень яркое солнце, нет облаков и малейшей дымки) - 1000 Вт/м2.

2. В полдень или в момент, когда солнечная энергия максимально попадает на гелиоколлекторы, Вы идете в котельную и записываете две температуры на насосном модуле и скорость протока теплоносителя. Термометры, я думаю, все узнают, но нужно найти еще расходомер, который, обычно, находится под теплоизоляционной крышкой насосного модуля и представляет из себя прозрачную гильзу с поплавком (обычно красного цвета) и с маркировкой l/min. Для справки: на термометре обозначенным красным цветом - это температура из коллекторов, синий - в коллекторы (находится над насосом).

3. Записываете температуру наружного воздуха (на всякий случай).  :)

Все данные нужно снимать только в установившемся режиме!!! Поэтому, ни в коем случае нельзя проводить измерения в день с переменной облачностью!!!


А теперь все просто: количество вырабатываемой энергии в данный момент = (Тиз коллекторов - Тв коллекторы)*(расход, l/min)*60мин

Например: из коллекторов идет 60оС, в коллекторы 50оС, расход 10 л/мин

(60-50)*10*60 = 6000 Вт, т.е. в данный момент мощность гелиосистемы - 6 кВт

Но вынужден Вас немного разочаровать, точность такого анализа крайне низкая (погрешность - 50-100%), и для корректной проверки системы нужен поверенный тепловой счетчик, предназначенный для работы с антифризами. Т.к. даже, если Вы сейчас измерите максимально точно, то это не отражает всей картины, и по большому счету, нужно постоянно вести мониторинг системы и суммировать вырабатываемую энергию...

Для чего я написал про мощность солнечного излучения - это для того, чтобы Вы могли также оценить еще КПД гелиосистемы, посчитав сколько солнечной энергии в данный момент попадает на апертурную площадь всех коллекторов. Если солнечные лучи падают под углом к "плоскости" коллекторов (имею ввиду только вертикальный угол), тогда следует сделать поправку.
Например:если яркое солнце (1000 Вт/м2) и угол 20 град., то получается 1000*cos(20) = 1000*0.94 = 940 Вт/м2
Если апертурная площадь одного коллектора 2.5 м2 (нужно смотреть в параметрах на коллектор) и их 6 шт., то получается - 2.5*6 = 15м2, значит мы получаем мощность солнечного излучения 15*940 = 14100 Вт
Поэтому КПД гелиосистемы = 6000/14100 = 42%

Но, уважаемый solarmaster прав в том, что работу гелиосистемы нельзя оценивать спонтанно и подходить с позиции "моему соседу хватает, значит и мне нужно такую же систему", потому что достаточно много параметров влияет на работу системы, в том числе и качество монтажа и используемых материалов, поэтому сначала главное правильно подойти к выбору оборудования и организации до момента монтажа.
Согласен, фотографии могут что-то сказать о красоте монтажа или о явных ошибках, но все равно для минимального анализа работы гелиосистемы придется проделать вышенаписанное...

спасибо!!!
будем пробовать!
уверен что по ходу появятся вопросы, потом напишу...

а нельзя как-то точность повысить?

Ну наконец-то приехал SintSolar на белом коне :o Уважаемы SintSolar! вы могли бы не напрягаться и не изливаться столь просторно отвечая на свои же вопросы ;D я вас попалил!
Кроме того, я ни разу в этой теме не говорил, что способен по фотографиям определить производительность солнечной системы :-\ вы как всегда в своем духе, очень невнимательны! Вам к стати уже неоднократно и не только на этом форуме делали замечания за невнимательность или сознательно перекрученные факты. Большинство ваших постов сводится к попытке уличить кого-то в некомпетентности. Это некрасиво. Или вы действительно считаете себя единственным в постсоветском пространстве кто может посчитать КПД коллектора?

Несмотря на то, что я на 99% уверен, что уважаемый vv есть никто иной как фантом не менее уважаемого SintSolar все равно поддержу тему и отвечу :)
Уважаемый vv, несмотря на настоятельные рекомендации SintSolar срочно установить тепловые счетчики на невидимую со всех сторон и недоступную даже для фотографирования систему вашего соседа я бы порекомендовал вам не спешить покупать измерительное оборудование которое скорее всего будет стоить добрую половину стоимости системы соседа 8) начните с намного более дешевого шага. Просто сделайте фото коллекторов + фото автоматики и обвязки внутри здания. Я конечно не дам уважаемому SintSolar в очередной раз продемонстрировать знание формул для расчета КПД коллектора и не буду на глаз по фото определять мощность системы, но постараюсь понять где произведены коллекторы. Если вы сделаете достаточно качественные фото на которых можно будет рассмотреть профили и детали коллектора и они действительно сделаны в Китае, то с вероятностью 70% я смогу определить завод производитель этих коллекторов. А если повезет, и эти коллекторы произведены на одном из крупных предприятий юга Китая (Провинция Чангжоу, Нингбо или в близи Гуанджоу) то скорее всего смогу дать более менее точные данные по данному продукту.

А пока нет фото, и нет никаких данных кроме бла-бла-бла в количестве примерно 6шт, но их невидно поэтому по факту их может оказаться и 2шт. считаю что фантом VV тут специально для подводки входа в тему уважаемого SintSolar.

Интересная формула у вас.
Вообще-то мощность в Ваттах W= (Тиз коллекторов - Тв коллекторы)*(расход, кг/с)*(теплоемкость)=(Тиз коллекторов - Тв коллекторы)*(расход, кг/мин)*(теплоемкость)/60.
Судя по тому, что Вы не разделили на 60, а умножили, то теплоемкость вы считаете равной 3600 Дж/(кг*градус) . Может быть для вашего теплоносителя она именно такая (для воды, например она равна 4200), и численный результат укладывается в указанную вами погрешность 50-100%, но зачем же запутывать посетителей заведомо ложными формулами ?

Уважаемый, solarmaster, как бы Вы ни старались убедить всех читающих в том, что по внешнему виду вакуумного коллектора можно определить его эффективность, даже несмотря на Ваш большой опыт в продаже китайской продукции, знании всех их заводов и кучу сертификатов, есть неоспоримый факт - после года эксплуатации даже с самыми качественными вакуумными коллекторами могут произойти разные казусы (плохой контакт внутри теплосборника, плохая изоляция, неработающая "тепловая труба", падение вакуума, при котором еще не побелело специальное покрытие...), которые абсолютно невидимы человеческому глазу (по крайней мере сразу). А так как коллекторы это не вся система, то производительность нужно оценивать именно комплексно с учетом всех моментов (эффективность коллекторов, потери в трубопроводе, скорость циркуляции, эффективность теплообменника бака и т.д.), а не глядя на температуру в коллекторе в тот момент, когда нет циркуляции теплоносителя...
Так же вакуумные коллекторы может собирать кто угодно, с непонятно какими комплектующими, поэтому даже если вакуумные трубки будут качественными и внешняя часть корпуса вызывающая уважение, то что внутри коллектора без его разборки понять трудно.

Поэтому я предложил единственный возможный и максимально корректный способ проверки в "домашних" условиях системы как с плоскими так и с вакуумными коллекторами.
Повысить точность такого измерения можно, если в насосный модуль установить вместо биметалических термометров (стандартно используются) спиртовые или ртутные, при этом предварительно в штуцер для термометра необходимо добавить теплопроводящую пасту (обычно продается в магазинах электрики и радиоэлектроники).

Я даже не собираюсь комментировать Ваши домыслы - так можно любого человека оклеветать, который хоть что-то говорит в противовес Вашим убеждениям и прикрыться фантомом SintSolar!
... а кто такой "понятливый" chit, который создал эту тему - тоже вопрос... но дело даже не в этом, а в том что и как отвечаем мы - специалисты и продающие компании!

Я очень внимательно читаю излагаемую Вами информацию, но не вижу смысла отвечать на то, что не имеет смысла. Стараюсь отвечать на те вопросы, на которые еще не было дано ответа либо он был дан не полностью.
Поэтому в очередной раз повторяю, но другими словами: информация без доказательств не имеет смысла!!! Если Вы не знаете или не хотите знать физику гелиосистем - это не говорит о том, что другие люди ее не знают или не хотят разобраться, а информации масса, даже в советской литературе.

Mikhail, абсолютно верно! Поэтому и точность измерения 50-100% (погрешность термометров, погрешность расходомера, погрешность "глаза", состав телпоносителя), вряд ли пользователь сможет сам проверить теплоемкость теплоносителя. Зачастую в качестве теплоносителя в гелиосистмах используются растворы пропиленгликоля с теплоемкостью примерно от 3200 до 4000 Дж/(кг*градус), плюс сами монтажники могут немного разбавить... если взять среднее значение - 3600 Дж/(кг*градус) = 1 Вт/(кг*градус). Поэтому, чтобы еще больше не перегружать народ еще большим количеством коэффициентов, решил не показывать умножение этой формулы на единицу...

... и вместо того, чтобы разделить на 60 секунд, умножаете на 60 минут. Как удобно, что количество секунд в часе почти совпадает с удельной теплоемкостью теплоносителя с погрешностью 50-100%.
"Поэтому, чтобы еще больше не перегружать народ " вы приводите формулы, смысла которых не понимаете.

1. повторяю еще раз Я НИРАЗУ НЕ СКАЗАЛ ЧТО СОБИРАЮСЬ ОПРЕДЕЛИТЬ ЭФФЕКТИВНОСТЬ ПО ВНЕШНЕМУ ВИДУ. А вы опять за свое. Удивительный вы человек однако.

2. У вас нет достаточного опыта эксплуатации вакуумных коллекторов, вот когда будет - сможете сказать чтото типа неоспоримости фактов. А сейчас простите, это ваши личные домыслы основанные на достаточно старой литературе. тогда и в помине неболыло той техники которая есть сейчас.

Я понимаю, что очень хочется уличить "вредный SintSolar" в некомпетентности... :)   Да, все мы люди, можем ошибаться...., но не в этом случае... Перевод величин из одних в другие может происходить по разному... да, формулу я исказил, т.к. именно с таким написанием она выглядит наиболее просто, но результат, как Вы понимаете, не будет изменяться даже если, как Вы заметили, умножить на 60 или разделить 3600 на 60 и тоже получить - 60... (мне нужен был этот коэффициент "60мин", чтобы перевести скорость циркуляции теплоносителя из "л/мин" в "л/час").  Если бы у нас теплоносителем была вода, то я указал бы теплоемкость в Ваттах = не 1 а 1.16 Втч/(кг*градус) (т.е. 4200/3600 = 1.16) (об этом писалось в другой теме данного форума)... а в Ваттах, потому что людям, как мне кажется, так привычнее чем в Дж, Гкал и т.д.

К сожалению, погрешность (не путать с точностью!!!) даже поверенных теплосчетчиков - 10-50%, поэтому более простые способы измерения могут иметь только большую погрешностью...

А Вы можете предложить более простой и корректный способ проверять эффективность гелиосистемы (с любым типом коллекторов)? (естественно, если нет установленных тепловых счетчиков или цифрового расходомера с контроллером)

Да, действительно, это не случайная ошибка. Вы вообще не затрудняетесь обращать внимание на размерности физических величин. Так было с той формулой, так и теперь: то вы сравниваете Вт с Дж, хотя это единицы совсем разных величин, то у вас "теплоемкость в Ваттах = не 1 а 1.16 Втч/(кг*градус)".
Видно что вы что-то где-то читали, но физического смысла всех этих величин не понимаете. Иначе даже случайно такое написать нельзя.

Простите, я прекрасно понимаю что в "Вт" -  измеряется мощность, а в "Вт*ч" - энергия.
Т.к. при первом упоминании я писал очень быстро, я просто не обратил внимание на данную описку, т.к. для меня это очевидные вещи. Никто, меня не перепроверял (только Вы :) ), а когда сам проверяешь свой текст, многие мелочи просто не замечаешь...

Из прошлой переписки на данном форуме: http://forum.truba.ua/index.php?topic=2842.30
__________________________________ ____    
Re: Солнечные коллекторы
« Ответ #32 : 05 Июнь 2009, 12:49:04 »
   ПроцитироватьЦитировать

SintSolar
Просто еще раз подчеркну, чтобы было понятнее:
Для того, чтобы нагреть один литр воды на один оС нужно - 1.16 Втч энергии... отсюда и пляшем... и не важно чем греем - тепловая энергия вся одинаковая, просто устройства для её генерации разные, используют разный энергоресурс и стоят по разному...

Поэтому я считаю обычно по другому: для нагрева 250 л воды до 60оС (конечно, нужно знать с какой температуры мы начинаем греть, ну, принимаем, что 10оС), т.е. дельта 50оС...
Считаем: 250*50*1,16 = 14500 Втч = 14.5 кВтч, т.е. если котел, мощностью 24 кВт, то нагреет за: 14.5/24 = 0.5 ч
__________________________________ __________________________________ _____

Поэтому давайте конкретно, а не цепляться за описки. Приведенная  мною формула является простой, но достаточно корректной для расчета пиковой мощности гелиосистемы с теплоносителем на основе пропиленгликоля!

Если это не так, то покажите это предметно!!!  Критиковать может каждый, а Вы попробуйте дать ту информацию людям, которая может реально им помочь, а не вступать в бесконечную дискуссию!!! Заметили мою описку - написали бы, что, мол "формула правильная, но вот с размерностью величины ошибся...", и все! А во что теперь это все превратилось? В итоге как бы Вы не доказывали формула останется такой же, и результат тоже.

У Вас было очень много шансов исправиться, но Вы у этого не делали, а наоборот даже сконкретизировали: "и не буду на глаз по фото определять мощность системы, но постараюсь понять где произведены коллекторы. Если вы сделаете достаточно качественные фото на которых можно будет рассмотреть профили и детали коллектора и они действительно сделаны в Китае, то с вероятностью 70% я смогу определить завод производитель этих коллекторов. А если повезет, и эти коллекторы произведены на одном из крупных предприятий юга Китая (Провинция Чангжоу, Нингбо или в близи Гуанджоу) то скорее всего смогу дать более менее точные данные по данному продукту."
Речь же не об этом, а о том, что уже есть система, и даже если китайцы или кто там еще... написали параметры, то как реально эта техника работает у человека?...

Я думаю у Вас тоже... :)  Например, немцы усиленно эксплуатируют гелиосистемы с вакуумными коллекторами и проверяют их уже по меньшей мере 20 лет, о чем и написали в книжках, которые мы прочитали. А Вы?
По поводу техники, которая есть сейчас и не было тогда, то кардинально ничего не изменилось, разве что селективные покрытия улучшились. А так в большинстве вакуумных коллекторов технологии 70-80х годов 20-го века. Найдите советскую литературу на эту тему, будете удивлены...
Сейчас я знаю только парочку вариантов вакуумных коллекторов, в которых реализованы, так называемые, "новые технологии", которые реально могут позволить работать достаточно долго и эффективно (срок эксплуатации 20 лет), но эти коллекторы почему-то дороговаты...

Как вы считаете чем может "реально им помочь" расчет с погрешностью 50-100%?

Я назову любое положительное число, заведомо меньшее реального значения, и это будет верный результат с учетом вашей погрешности.

Ну вы опять за свое. я вам одно вы мне другое... я же не говорил что собираюсь по внешнему виду определить КАК ЭТА ТЕХНИКА РЕАЛЬНО РАБОТАЕТ! вы не внимательны или опять умышленно перекручиваете.

я сказал дословно: "А если повезет, и эти коллекторы произведены на одном из крупных предприятий юга Китая (Провинция Чангжоу, Нингбо или в близи Гуанджоу) то скорее всего смогу дать более менее точные данные по данному продукту."

тут чтото есть о том что я собираюсь определить как работает конкретная системв у конкретоного порльзователя? Нет!

А уважаемый VV так и не смог сфотографировать систему соседа?  ;D предлагаю использовать аэрофотосьемку для фоторгафирования коллекторов, надеюсь они установлены так что на нх попадает солнце. тогде нет ничего проще залететь с подсолнечной стороны 8)

К стати Mikhail совершенно верно заметил что предлагаемый вами вариант измерения производительности системы с погрешностью 50-100% ничем не отличается от оценки типа работает "хорошо" или работает "плохо". действитеьно можно ткнуть пальцем в случайное чило  так или иначе окажешься прав ;)

Предложите что-то лучше!!!

Кто учился в университете на технической специальности?
На лабораторной работе обязательно делается несколько измерений, возможно разными приборами, а потом по результатам измерений вычисляется погрешность, которая редко бывает меньше 20%. И это в лаборатории!!! Да, в нашем случае погрешность будет несколько меньше, если использовать спиртовые или ртутные термометры, у которых точность примерно 0.5оС (вместо 2.5оС у биметаллических).

20% -нормальная погрешность (как для учебного оборудования).
Но неужели у вас когда-то получалось 100%?

У меня нет, но за других ручаться не могу....
...кто-то посмотрит под углом на термометр и погрешность возрастает, расходомеры, обычно, не очень точные
...одна точность измерения мощности солнечного излучения "на глаз" чего стоит...
Я дал реальную картину, без фантазий.

Погрешность, есть погрешность, но это не значит, что если погрешность 50%, измеренные данные будут совсем неправильные, можно ее и уменьшить, использовав более точные приборы и провести больше измерений...

по поводу погрешности можно почитать здесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B5%D1%88%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F

Здрваствуйте уважаемые,

Во-первых сразу хотел бы уверить уважаемого SintSolara что chit в связях с solarmaster замечен не был, я это точно знаю :)

Далее к разговору о типах коллекторов хотел бы привести рекомендации американской компании SunMaxx, занимающейся как плоскими, так и вакуумными коллекторами. Их адрес есть внизу картинки. Компания достаточно давно на рынке США, и думаю, к их рекомендациям следует прислушаться, тем более климат и разброс излучения в какой-то мере соответствует нашему.
 
(http://img215.imagevenue.com/loc111/th_69387_1_122_111lo.jpg) (http://img215.imagevenue.com/img.php?image=69387_1_122_111lo.jpg)
полный текст в приложенном файле

Интересно откуда? ;)
Как, уважаемый chit, так и Вы - появились только в этой теме и недавно...
Но не утруждайте себя разъяснениями, мне это совсем не важно, а людям не интересно!


Данным различных отдельных компаний я не верю!!! Точно так же как Вы не верите нам! Все нужно проверять! Многие компании, что-то недопоняли, некоторые заблуждаются, некоторые не хотят понимать... так, как в нашей стране сейчас... например, когда многие украинские компании начали усиленно завозить китайские вакуумные коллекторы и заниматься чисто коммерцией, озвучивали ТАКИЕ данные про вакуумники, что волосы дыбом вставали (работают от звезд, в 5 раз эффективнее плоских, зимой 100% отопления и т.д.), ничего..., сейчас данные уже поприземленнее... в общем, время расставит все по местам.

Вот данным заслуженных институтов - я доверяю!!!

Американцы ничего "военного" не написали, это все известно, ну, может немного возвышенно. ...и объектов у них еще маловато...
В любом случае, всегда стает извечный вопрос: на сколько дороже, сколько выработает и сколько прослужит?
Также смею Вас огорчить - пока, США в технологиях в этой сфере отстают от западной Европы (даже видно по фотографиям, что используют немецкие комплектующие), основное развитие солнечные коллекторы у них получили во Флориде и Калифорнии, естественно много коллекторов с "черным хромом", только недавно начали переходить на высокоселективные. Они даже "боялись" думать об антифризах. Конечно, вакуумную технику они уже использовали давно, и были отдельные монтажи достаточно интересных систем, но это все единичные случаи в масштабах США.
На США, во всяком случае пока, я бы не ориентировался...

Не могу понять, почему так трудно купить и прочитать по этим системам книжку?!

Теория и практика разные вещи, хотя книжки нужно читать обязательно. Наверное не те книги в детстве читали поклонники вакуумников... ;)

Ну а если серьезно, с американцами есть достаточный опыт работы и знаю их потребителя. Поверьте мне, если хоть толика того, что здесь говорится негативного о вакуумных коллекторах было правдой, американский потребитель зарыл бы эту фирму в землю. А она благополучно существует уже не один год. И не только она. Совершенно справедливо, считаю, они пишут о том что плоские реально экономят стартовые затраты в южных районах (я бы провел аналогию с Крымом, только у нас все таки солнца поменьше чем в Флориде) и рекомендуют вакуумные в остальных штатах, несмотря на более высокие затраты. Американский поставщик, в отличие от большинства наших, думает о и за своего потребителя, иначе выйдет себе дороже.

Что касается институтов и лабораторий, думаю SPF не вызовет у Вас, уважаемый Sintmaster сомнений в необъективности. Прилагаю 2 протокола - плоского немца и вакуумного китайца, полученные со страниц (http://www.solarenergy.ch/spf.php?lang=en&fam=1&tab=1) (взяты наобум, можете сравнивать любых производителей).

Ребята. А ведь мы немного ушли в сторону от темы и перешли к обсуждению любмой для sintSolar темы "вакуумный vs плоский". Мы обсуждали разные вакуумные трубки, и про плоские мне кажется следует говорить в отдельной теме. Вот например такой >>>

"Сравнение плоских коллекторов" >> http://forum.truba.ua/index.php?topic=3808.0

Если говорить про трубки, в ближайшее время(до нового года) у меня появится возможность передать на тестирование практически все разновидности вакуумных труб. Сейчас идет тестирование 3-х типов труб(Al-N-Al, Al-N/SS/CU и перьевая Super Heat Pipe) в Львовском Политехе. Не знаю как они это будут делать, но обещали сделать все по науке:) О результатах буду сообщать, но пока не могу ничего сказать о сроках. Ученые иногда очень слабое внимание уделяют таким мелочам как "время":)

Действительно, давайте по делу  ;). Есть такой вопрос - наконечник тепловой трубки в последнее время имеет тенденцию к увеличению (с 14 мм до >24 мм). Насколько это оправдано и как влияет на характеристики коллектора? Есть с чем сравнить?

Очень интересная тема!!! (Чем вакуумник отличается от вакуумника?)
Но не хотелось бы пустых слов.
Вопросом вакуумных коллекторов мы интересуемся уже лет 7-8, собирались производить, но столкнулись со сложностями контроля качества, и последующей гарантии.

Еще раз хотелось бы развенчать миф, о том что наша компания против вакуумных коллекторов, на самом деле мы против дезинформации!!! Поэтому, если уж кто-то говорит про технику, то хотелось бы получать достоверную информацию!

У нас на форуме мы тоже проанализировали данные сертификационной лаборатории, только свели некоторые модели как плоских так и вакуумных коллекторов в одну таблицу
Обозначения:
F – обозначает плоский коллектор (Flat) и выделяется зеленым цветом.
V – вакуумный трубчатый коллектор (Vacuum).
Номер – это номер по каталогу лаборатории.

(http://sintsolar.com.ua/forum/im/answer/tab_f_v_1.gif)
(http://sintsolar.com.ua/forum/im/answer/tab_f_v_2.gif)

ну, и диаграмма на основании этих данных:

(http://sintsolar.com.ua/forum/im/answer/diag_f_v.gif)

Естественно, чем-то эти коллекторы должны отличаться, а не только вакуумной трубкой. Цена тоже очень скачит. Вакуумная техника, которой можно доверять (по нашему мнению), даже китайская - стоит примерно от 600 EUR за м2 апертуры (вместо 130-300 как у плоских).
Вот и вопрос: как проверить что покупаешь здесь, в Украине? - помогите потребителям, разъясните!!! (нам тоже интересно будет)


И по прежнему, сколько ни анализирую информацию, считаю идеальными условиями для применения вакуумных коллекторов - отсутствие длительных минусовых температур, близких к 0оС, либо уже очень низкие (горная местность) ниже -10оС днем, т.к., к сожалению, изморозь значительно снижает выработку вакуумных коллекторов (именно в отопительный период). Я не спорю! Это факт! Но может что-то уже придумали как с этим бороться? Кто знает?

P.S.
Я не говорю, что действительно хороший вакуумник будет вырабатывать меньше чем плокий коллектор, просто, если, например, по расчетам вакуумный должен был выработать на 40% больше энергии, то из-за изморози и снега разница может сократиться до 10-20%...

Давайте сначала переедем действительно с этой дискуссией в тему, открытую solarmaster'ом, это во-первых. Во вторых, в качестве аргументов приводить не вытяги из документов или собственные выводы, а полноценные заключения мировых лабораторий с ссылкой на первоисточник.

Скажите на примере ваших коллекторов, как ваши покупатели могут проверить производительность ваших коллекторов? У вас есть какието результаты тестов? или сертификаты испытаний проведенных в европе? Если нет, тогда какой смысл говорить о "некачественном китае" если по вашему достоверных способов проверки несуществует! С таким же успехом и на счет ваших коллекторов можно сказать что они некачественные т.к. нет результатов испытаний которым можно доверять.  аесли даже и будут, где гарантия того что все экземпляры вашей продукции соответствуют заявленным характеристикам.

Не подумайте  что я наезжаю на вашу технику, но если вы предъявляете требования к качеству других коллекторов(не важно каких) то резонный вопрос  выполнением тех же требований к вашим коллекторам.

В любм случае, большая часть приведенных вами вакуумных коллекторов более производительны чем любыне из приведенных вами плоских. А на счет цен, вы глубоко заблуждаетесь. Rачественный Китайский вакуумный коллектор стоит гораздо меньше чем 600 евро за 1м2 абсорбера. Даже не хочу спрашивать откуда вы взяли эту информацию...

Вы восприняли мои тезисы как очередной "наезд", это не так, я действительно хочу разобраться и заполнить те бреши в моих знаниях, которые не дают покоя.

Я могу дать ответ на вопрос как сравнивать плоские коллекторы, и физическое (визуальное) сравнение коллекторов может дать точность в оценке производительности примерно +-10%. Но, как Вы правильно заметили - это тема другой дискуссии, там я и отвечу (чуть позже).
А вот как самому оценить степень вакуума (то ли он 10 в -3 степени или в -7), на сколько эффективно может работать данная тепловая трубка, сколько это все прослужит... честно говоря, я не знаю...

И так как, сейчас уж больно много желающих насытить рынок вакуумной техникой, постарайтесь дать ответы на возникающие вопросы в рамках данной темы! А как иначе?
Цена так же играет очень важную роль, и, естественно, важна та цена, которая может быть для потребителя...

Вот что пишет один из известных китайских производителей вакуумных труб:

The relation between vacuum tube and solar energy is just like that of engine and automobile. The performance of vacuum tube directly determines the thermal performance of the solar water heater. Only if the performance of vacuum tubes is above the base line, can the solar energy work well.

Reasons that cause the solar energy products broken:
(1) The membrane escapes and air leakage due to incomplete cleaning and drying
(2) Backward craft of the vacuum equipment, which causes the low vacuum of 5.0-2-10-3 Pa, the heat loses a lot.
For good-quality vacuum tubes:
(1) Use the global leading interference filming technology, with thermo-stable, highly effective absorption, and self-clean ability;
 (2) Use the ultrasonic wave de-ionized water self-cleaning without manual contact point, and eliminates the tube wall impurity thoroughly;
 (3) Use the powerful machine to evacuate the air at a high temperature of 460Ўж for over 90 minutes, thus the vacuum degree achieves 5.0-10-4Pa, 100 times lower than that of national standard, and thermal loss reduces over 40%.
 
The goals will be: 
Heat collection efficiency must be high enough to ensure that the customer can use hot water all the year round;
Film layer performance must be stable enough to ensure that the life span is above ten years;
Bear the intensity and rigidity, which can withstand the atrocious weather outdoor and last more than ten years;

Вы меня почти уже убедили, что Китай совершил новый технологический прорыв, по значимости сопоставимый с изобретением фарфора, шелка или пороха.
Просто в Европе никто не станет возиться с кропотливой ручной работой, которую делают китайцы, а автоматизировать этот процесс еще не научились или это и вовсе нецелесообразно при невысоком потреблении этой продукции в Европе.

Во-первых не китайцы а австралийцы (покрытие - это их детище, а вакуумные колбы человечество делает достаточно давно). Что вы подразумеваете под кропотливой ручной работой? Создание вакуума в тубе, ручное нанесение светопоглощающих слоев или сборка тепловой трубки? Больше технологически сложных элементов в вакуумном коллекторе нет.
Во-вторых "невысокое потребление в Европе"  - это утверждение должно подтверждаться официальной статистикой, с ссылкой на темпы роста поставок за последние годы.

А какую технологию по вашему мнению мы не можем воспроизвести в Европе?

Уточните пожалуйста "мы" это кто (а то приходит на ум одно поулярное выражение из серии "Вона працюе....." :))

А ви працюйте, працюйте i усе буде гаразд  :).
А то вы тут так превозносите китайские технологии, что это вызывает умиление. Думаете удел украинского потребителя- исключительно изделия из поднебесной?

 :D :D :D. А есть альтернатива? Покупать китайскую трубку из Европы по тройной цене - наш потребитель еще столько не напрацював, остается из патриотизма собирать коробки с черной трубой коптить стекло, обзывать отечественным продуктом и идти в массы. :-X

давайте не переходить на тему патриотизма. Бизнес есть бизнес. у нас есть клиенты кто заказывали толко вакуумные колбы в надежде сделать "свой" коллектор. по принципу "а что тут такого чего мы не можем сделать?". Заказали, мы продали, в итоге у них получился продукт с себестоимостью как розничная цена на Украинском рынке. Зато свое... И кому это надо простите?

Ну вопервых как минмум зв 2008 - 2009 гг. 3 крупных китайских завода с объемами выпуска в десятки миллионов трубок в год запустили у себя анесколько втоматизированных производственных линиий каждая с мощностю 20 000 трубок в сутки. одна такая линия  заменяет  примерно 27 стандартных (полуручных) линии.
вот химиновская линия для мойки трубок
(http://api.ning.com/files/d888mooRAZvBVVNFpeF4ujFJ--pYOM5G9xvpqR1CEhg_/himin_washing_line.jpg?width=276&height=220)
это линия вакуумирования
(http://api.ning.com/files/X7myYy1nnRBInsJbH9tofDjN*kh8gtAqBhwWg7Vtgk0_/himin_evacuation_line.jpg?width=353&height=230)
а вот санрайновское полуавтоматическое производство
(http://api.ning.com/files/KIOnk14ryHPNaHciX0m1K2Fr0Q5R*VNF2yBVYcdTAnM_/sunrain2_rohren.jpg)

это одни из лидеров.

Вы как раз проиллюстрировали мои слова.
Такое "полуавтоматическое" производство в Европе не запустят по причине трудоемкости.
А линия на 20.000 трубок в сутки не востребована из за недостаточно высокого потребления этой продукции в Европе.

Вы знаете технологию полуавтоматического производства Sunrain'a, его трудоемкость? Или Вам известен уровень автоматизации производства коллекторов в Европе?

Я так понимаю, (по предыдущим постам) "мы" - это не Украина, а Европа. И "мы" категорически не хотят вакуумных коллекторов, о которых здесь рассказывают. И, как мне кажется, "мы" будет у укладывать черный шланг в деревянный ящик с гордо поднятой головой.

Подойдите к патриотизму  с другой стороны. Любая энергосберегающая технология сберегает ресурсы страны, её экологию. И пусть мне воду греет китайский коллектор, но при этом я буду меньше травить воздух пусть отечественным, но газом. Или как заявляют некоторые властьимущие - "Нам энергосбережение ни к чему - у нас самые большие запасы газа низкого давления в Европе"?

Кто ж против? Пусть будет больше солнечных коллекторов в нашей стране, и конкуренция сделает их доступнее широким массам.
Мои замечания относятся конкретно к фразе Solarmaster "И в ближайшем столетии по соотношению! цена-качество Европа не приблизится к Китаю."

"мы" можем воспроизвести практически любую технологию, у нас кулибиных достаточно. но к сожалению "нам" всегда чтото мешает...
вот например у меня есть один знакомый, ученый, хороший и известный в мировых(но узких) кругах ученый. Изобрел он технологию производства сверх....ого материала. синтезировал опытные образцы. Послал эти образцы в одну крупнейшую мировую корпорацию и через неделю получил предложение с шестью нулями. Предложили не просто с потолка, а дили концепцию и расчет исходя из которого родилась эта цифра. И как вы думаете что он сделал? отказался. Логики нет. Сказал чтото вроде "нас так просто не купить!"....

есть еще десяток историй когда человек приходит покупать чтото, ему говорят условно - "100 долларов". он говорит - "вы че? сдурели? лист пластика + 30гр. меди и немного кварца!!! за 100$" НИКОГДА! И отказывается покупать intel и работает на синклере:)

Люди не умеют считать. Причем они не дураки, они знают как сделать атомную электростанцию у себя в сарае, а вот посчитать и понять что это никому не нужно они не могут! Мрак.

От чего зависит качество коллектора? От вакуумной тубы, тепловой трубки.
Давайте определим критерии качества коллектора для потребителя, предлагаю первый - производитель тубы.
Качественные тубы производятся несколькими заводами, остальное - фабриками елочных игрушек.
Какие заводы известны? Himin, Linuo, Sunrain, может еще?

Тепловые трубки собираются в основном на месте. Разновидности - медные,стеклянные, различные диаметры наконечника.
Что лучше в наших условиях и почему? На мой взгляд с стеклянными лучше не связываться, а вот что касается диаметров наконечников - вопрос спорный - что лучше?

В продолжении данной темы, размещаю информацию как бы для начала обсуждения. Это спровоцировал случай на выставке, который я упомянул здесь http://forum.truba.ua/index.php?topic=3808.15

Цитата:
solarmaster, Вы же сами видели на выставке, как может плохо работать вакуумный коллектор (не у Вашей компании) из 20-24 трубок, установленный под идеальным углом для данного периода - 60 град, который в конце октября (воздух +3-10оС) в достаточно солнечную погоду (40-60% прямого солнца) за 2.5 дня с трудом смог прогреть бак 80л до 53оС (вместо 100-150 л/день в этот период, как заявляет продавец), в то время как на нашем стенде от двух коллекторов 200л бак за 3 дня был прогрет (внизу) до 60оС, при том коллекторы стояли под летним углом (30 град) и полдня затенялись деревьями...  А ведь нельзя сказать, что 600 евро за тот вакуумный коллектор это низкая цена...

На что solarmaster в последствии ответил:
1.У ребят с вакуумниками были трубки со старым и малопроизводительным абсорбирующим слоем, а это сразу -20% производительности по сравнению с современными трубками. (жаль что они даже не знают чем отличаются разные типы абсорберов)
2.у них стоял коллектор 20 или 24 трубы, я не помню точно. а это примерно 1.78 м2 абсорбера.
3.У них на стенде было много людей и часть коллектора какое-то время была закрыта тенью от тел (коллектор стоял на земле в отличии от коллекторов Синтсолар которые были на крыше стенда)
4.Апертурная площадь коллекторов Синтсолар 3.76м2 (а это более чем в 2 раза больше)
5.Принимаем то, что у ребят действительно 80л а у Синтсолар было 200л (я не проверял)
6.Принимает то, что температуры действительно были 53С и 60С соответственно(я не проверял)
7.Учитываем то, что потери в трубах и насосной станции и у одной и у второй системы примерно одинаковые в натуральном выражении но разные в относительном, а это значит что при удельной выработке на 1м2 например 1000ватт в одном случае(более мощная система) до бака дойдет например 90%, а во втором (менее мощная система) около 50%-60%. И это никак не относится к производительности коллектора.


Просто, если бы не было рядом нашей системы, я бы тоже нашел массу причины, исходя из которых я более-менее мог оправдать низкую выработку вакуумных.
Хочу сразу оговориться: сейчас не ставится вопрос о сравнении нашей системы и соседней на вакуумном коллекторе, предлагаю разобраться, что и как именно с "вакуумной" с последующим сравнением с другими вакуумными коллекторами и т.д. по теме...

(http://sintsolar.com.ua/forum/im/answer/nebo 29.jpg)
(http://sintsolar.com.ua/forum/im/answer/nebo 30.jpg)
(http://sintsolar.com.ua/forum/im/answer/stend.jpg)

Естественно, данных не очень много, но даже, если сделать прикидочный анализ исходя из:
1. Как видно по фотографиям, было достаточно солнечно (500-1000 Вт/м2).
2. Вакуумный коллектор - коаксиального типа, т.е. зависимость производительности от угла падения солнечных лучей не значительная.
3. Количество трубок 24, но одна вытащена для показа, а поперек трубок натянут банер с названием компании (-2 трубки), итого - 20 трубок (диной 1.8 м) в работе (площадь проекции абсорбера (не апертурная!) - 1.78 м2).
4. Угол наклона коллектора - 60 град.
5. Азимут (отклонение от южного направления) - 20 град. на ЮВ.
6. Система двухконтурная.
7. Практически полное освещение солнцем места размещения коллектора (время зимнее): с 9:30 до 14:30 = 5 ч/день.
8. Циркуляция теплоносителя - принудительная (насос+контроллер).
9. Объем бака - 80л.
10 Где стоял датчик бака мне не смогли сказать точно... (т.к. в баке тэн вставляется снизу, гильза под датчик термостата обычно идет примерно до середины бака, а на какой высоте мог быть установлен датчик гелиосистемы - не известно).


Прикидываем: берем солнце по минимуму (затенение людьми, утреннее/вечернее солнце, случайные облака, ну и тепловые потери трубопровода и бака) - 500 Вт/м2, возьмем даже солнце 4 ч/день.
Считаем: 500 Вт/м2 * 1.78 м2*4ч/день = 3560 Втч/день. Что должно соответствовать дельте по нагреву воды (3560/1.16')/80 = 38оС/день
'1.16 - теплоемкость воды (Втч/(кг*градус))

Возникает резонный вопрос: почему такая низка температура в баке? И какой должен должен быть КПД гелиосистемы, чтобы за 2.5 дня получить дельту в 43оС (53оС-10оС)?

(сами же понимаете, если считать хотя бы по среднему - 750*1.78*5=6675, (6675/1.16)/80 = 72оС/день)

Ну каже вы невнимательны:)
я же вам ответил:

1.У ребят с вакуумниками были трубки со старым и малопроизводительным абсорбирующим слоем, а это сразу -20% производительности по сравнению с современными трубками. (жаль что они даже не знают чем отличаются разные типы абсорберов)
2.у них стоял коллектор 20 или 24 трубы, я не помню точно. а это примерно 1.78 м2 абсорбера.
3.У них на стенде было много людей и часть коллектора какое-то время была закрыта тенью от тел (коллектор стоял на земле в отличии от коллекторов Синтсолар которые были на крыше стенда)
4.Апертурная площадь коллекторов Синтсолар 3.76м2 (а это более чем в 2 раза больше)
5.Принимаем то, что у ребят действительно 80л а у Синтсолар было 200л (я не проверял)
6.Принимает то, что температуры действительно были 53С и 60С соответственно(я не проверял)
7.Учитываем то, что потери в трубах и насосной станции и у одной и у второй системы примерно одинаковые в натуральном выражении но разные в относительном, а это значит что при удельной выработке на 1м2 например 1000ватт в одном случае(более мощная система) до бака дойдет например 90%, а во втором (менее мощная система) около 50%-60%. И это никак не относится к производительности коллектора.

и еще дополним:

8. насколько я помню у них был предусмотрен в системе кран, из которого они периодически сливали горячую воду демонстрируя ее(воды) горячесть:) таким образом было потеряно часть энергии.
9. одна трубка вынута -5%
10. часть коллектора закрыта баннером - 10%
11. отклонение от южной ориентации -2-3%


совокупность этих факторов может значительно снизить общую производительность любой системы.

могу с вами на спор. делаем так:
- берем плоский коллектор 0.25м2
- берем бак на 50л
подключаем это к вашему стенду  выкатываем его на инсоляию 500вт. Сколько такая система передаст в бак, как вы думаете? ??? На вскидку могу сказать что меньше 50%, но это не значит что у ваших коллекторов КПД в этих условиях меньше 50% правда ведь?
Вот и вы не манипулируйте. данная конкретная ситуация не показательна.

но в любом случае я бы не хотел защищать именно этот тип вакуумных коллекторов, я не считаю что это то, что надо было заводить из Китая и тем более продавать за сколько то сот Евро. Я вообще не понимаю почему некоторые продавцы Китайской техники продают ее в Евро, это что, такой хитрый маркетинговый ход??? ведь техника то не станет от этого Европейской ;D

Теперь Вы не внимательны...
Про трубки я написал и количество "подходящих" солнечных часов указал (это к вопросу ориентации), а воду они сливали очень мало, т.к. бак и так не прогревался... (видел небольшое ведерко... за всю выставку.., но точно не знаю... утверждать не буду, сколько не наблюдал видел только пару раз как сливали... тем более, что воды в баке меньше чем 80л, т.к. определенный объем занимает теплообменник...).

Ладно, учитывая Ваш последний пост в теме про плоские, продолжать не вижу смысла..., т.к. новой информации все равно мы не получим, разве что я постепенно буду копировать с нашего форума..., но это и так можно посмотреть...

Уважаемые, вам не кажется что данный спор лишен смысла? Никто ведь не проверял сравниваемое оборудование перед включением, а следовательно там могло быть что угодно. В вакуумных при наличии почти полного комплекта туб, могло не быть части тепловых трубок, насколько наполнены были оба бака - тоже вопрос, был ли включен насос и т.д.. Вплоть до включенного тэна под видом датчика. Хронометраж постоянно на 2-х стендах тоже никто не проводил так о чем говорить? Ну выкатили пара манагеров свой офисный образец на выставку чтобы показать внешний вид, а тут рядом SintSolar оказался! Вот и попали ребята.
Давайте на следующую выставку господа SintSolar и Solarmaster зарядите по установке со схожими параметрами и сравнитесь. А цепляться действительно за первый попавшийся коллектор от любителей, уважаемый SintSolar не совсем красиво. Думаю что если даже этот коллектор попал бы в руки solarmaster'у перед выставкой, Вы бы уже столько не писали об этом на форуме ;)

моими словами говорите:) тоже самое я сказал SintSolar при встрече на выставке.

ставить рядом "примерно такую-же" систему и мерятся, это не совсем корректный вариант. Я не считаю что плоский коллектор это конкурент вакуумному. Это по сути неверная постановка вопроса. Никто, и даже SintSolar не отрицает что потенциально, вакуумный коллектор способен выработать больше полезного тепла при вполне определнных условиях использования(качество, погода и тип системы). Но..! Это совсе не одно и тоже что например "вакуумный лучше плоского"! НЕТ и еще раз НЕТ!. Вакуумные не лучше, он просто может выработать больше при определенных условиях.

Более того, совсем скокро мы будем на ряду с вакуумными предлагать качественные плоские коллекторы. И рекомендовать их использоват при ОПРЕДЕЛЕННЫХ условиях.

Солидарен с вами!

Думаю, что все уже немного остыли от данных дебат и можно все оценить трезво. Честно говоря, меня больше всего бесили безосновательные фразы вроде  "у вакуумных значительно больше КПД" или "вакуумные вырабатывают в 2 раза больше", подтверждения этому я не нашел, разве что если сравнивать плохой плоский и хороший вакуумный (см. таблицу выше)... вся техника очень разная.

Извиняюсь перед всеми, иногда мои вопросы и ответы формировались исключительно с целью спровоцировать вашу реакцию. Очень жаль, но чтобы добраться до истины нужно намного больше писанины и времени, которого совсем нет. Но время и реальная эксплуатация всегда расставляет все по своим местам...

По поводу той выставочной вакуумной установки, если честно, я испытал шок (и не скрою - радость тоже) от их низкой выработки, сам не ожидал... поэтому наснимал много видео и фото, ходил к ним через каждые 30-60 мин., смотрел на термометры и контроллер. Да, причин такой работы может быть масса, ну, будем считать, что конкретно для той-выставочной установки нормальным является такая работа в данный период времени при данных обстоятельствах...

Жаль, что от вас не добился инфы по вакуумным, было бы интересно...

Про сравнение плоских не забыл, инфу готовлю, но быстро не получается (просто, сейчас несколько монтажей одновременно, много организационной работы).

Ребята, вы снова не там пишите!!!


Вы хоть оценили, что и как там сравнивается?!!! Я даже представить не могу где сейчас можно найти такую продукцию!!! А про Британских ученых вообще анекдоты ходят "британские ученые сказали..." (знакомая фраза)... Я думал это только шутка, а Ваши ссылки это подтверждают.

вы наверное чтото спутали опять. это про Армянское радио анекдоты:)

а сравниваются по ссылкам вполне сравнимые продукты. Надо только внимательнее посмотреть.

Как Вы знаете есть наука, а есть практика. Не все научные изыскания, пусть даже те, которые приводят к самой высокой эффективности, находят широкое применение в жизни.
Я предлагаю анализировать, то, что реально доступно к использованию (как по цене, так и эксплуатационным характеристикам).

Так и по этим ссылкам...
Эта лаборатория занимается разными научными изысканиями и тестированием различной техники.
И как раз в приведенном документе сравниваются перьевой вакуумный с U-обраной медной трубкой внутри и (честно говоря впервые такое вижу) плоский коллектор с капиллярным стеклом, толщиной 100мм (и это только стекло), с поглощающей поверхностью - "черный хром".  Ни та ни другая техника не нашла широкого применения в жизни...

Документ 1994 г... И снова: где параметры??!! Что они сравнивают? Так мы вернемся в начало наших дебат...

Может быть у англичан совсем нет нормальных плоских коллекторов?! Поэтому они сравнивают слабенький плоский и супер хороший вакуумный... см.график - оптический КПД плоского 80%, у вакуумного - 90% (еще поискать нужно технику с такими параметрами), также по завалу характеристики видно, что выбран плоский с плохой теплоизоляцией...

Т.е. все случаи очень "тепичны"...  ;D

Вы же знаете - техника разная бывает:

При всем моем уважении к Вам, уважаемый SintSolar, Вашему практическому опыту, позвольте не согласится. Все-таки сертификат SPF весьма весом в мировой солнечной (и не только) энергетике и Ваше категорическое неприятие результатов тестов SPF наводит на определенные размышления... Кстати, Вы из-за этого наверно не сертифицируете свою продукцию - не внушают доверия?
Я принимаю Вашу категоричность по отношению к моим утверждениям или утверждениям других участников форума, но отмахиваться от выводов всемирно известной организации, сертификацию в которой прошли все известные бренды..? По меньшей мере смешно.


Да, действительно, параметров у него не хватает. Простой американский монтажник из Мичигана (климат похож на наш), которому совершенно все равно что ставить (плоский или вакуумный), вывесил для удобства выбора заказчикам результаты своих наблюдений работы коллекторов в течение года. Кстати на "ненаших" форумах обсуждение идет в именно таком ключе - все пытаются привести конкретные показания работы своих коллекторов, без убийственной теории, которую можно вывернуть в любую сторону. Вот и результат:

(http://pic.ipicture.ru/uploads/091212/thumbs/vkZpQVGzLz.jpg) (http://ipicture.ru/Gallery/Viewfull/28483744.html)



Наверно действительно нет у них хороших плоских коллекторов :). Надо бы предложить, как думаете? В условиях туманного Альбиона это как раз то, что нужно. И опять очередное предвзятое отношение к плоским коллекторам, почему же тогда они предлагают плоские и утверждают что это хорошее решение для бассейнов?

Как раз предвзятое отношение не у меня, а у Вас.  :)
(прочтите внимательно мои ответы, и, надеюсь, Вы поймете, что речь немного о другом, и подобные Ваши ответы здесь не уместны)

Люди склонны заблуждаться и верить в чудеса. После информации о подобных "чудесах", есть прецеденты, что народ, установив вакуумные коллекторы, чуть было не замерз в своем доме, т.к. не поставили даже элементарного ТЭНа для дублирования... (конечно это крайность, но, да, про вакуумные рассказывали - "что 100% вырабатывают для отопления"), хорошо, что уже немного разобрались, и подобной информации практически не встречается...
Интересно, всем высказываниям и информации с украинских сайтов так же верят, скажем, в Узбекистане, как Вы верите всем американским, китайским, английским... ???  :o

А в упрощенных представлениях информации очень легко спрятать неточности, или выгодные для одной стороны особенности. Вы думаете я всегда грузил народ формулами? - Нет! Но так или иначе, Вы уже не можете ничего достойного противопоставить, кроме информации из разряда "кто-то сказал или кто-то написал..."

Повторяю еще раз: мы не против вакуумной техники, мы - против дезинформации!!! Мы неоднократно анализировали вакуумную технику, только некоторые представители данной продукции могут дать выигрыш в производительности, но и при многих "но" (о чем Вам также пишет solarmaster). К сожалению, такая техника стоит дороже, и именно поэтому сразу встает вопрос о целесообразности... о чем мы с вами долго дискутируем...

вопрос уместности оставим модераторам данного форума.......



 :D :D :D ..... И такие бывают?...  :D :D :D :D Можно детальнейше, иначе Вы будете противоречить своему следующему абзацу и

Я уважаю мнение данной лаборатории и неоднократно ссылался и ссылаюсь на ее информацию. Но информацию нужно уметь читать и понимать что там написано!!! Мне кажется, что Вы не понимаете.
Вы ссылаетесь на один из многих документов этой лаборатории, которая проводила сравнения разной техники. В данном документе сравнивается техника, которой сейчас вообще нет на рынке. Нужно хотя бы знать цену, чтобы оценить..., но я не знаю где это можно найти. Может этот плоский коллектор стоил в десять раз дешевле...  ;)   ::)

Мы снова вернулись к началу. Эта тема ближе для solarmaster...
Правильно, нужно помогать китайской экономике!!! Их много, нужно всех накормить!!!

Просто, если бы в Украине увеличился спрос на украинскую продукцию, а также государство на гос.объекты ставило украинские коллекторы, а не за "откаты" - израильские, турецкие или китайские..., то себестоимость украинской техники тоже снизилась бы... Ну, ладно, это тема другого форума...

Так простите, но и Вашей техники для SPF нет на рынке :D :D :D


Получается весь мир помогает - тубы закупают в Китае все известные мировые бренды. А на украинские объекты действительно нужно ставить качественную сертифицированную продукцию. А откаты - вопрос частный, с их помощью можно поставить и некачественный Китай и местную несертифицированную поделку под лозунгом "Даешь украинское!"

Простите не понял....  :-\ Если Вы имеете ввиду нашу продукцию, то мы о ней сейчас и не вспоминаем, чтобы не бередить больное недоверие к отечественному производству...

Всякое может быть. Но если ничего не делать, то ничего и не будет. Вы за какие деньги живете в Украине? Так или иначе Вы живете за деньги рабочих, которые вкалывают на украинских заводах, которые еще умудряются конкурировать и продавать украинскую продукцию за рубеж, принося валюту в Украину, которую Вы добросовестно хотите отправить в Китай.... И в итоге, что останется в Украине - долг перед МВФ в размере 100 млрд. ...  :'( Дерзайте!

вопрос патриотизма дествительно не из этой темы.
К сожалению с учетом несерийности производства Украинский производитель не может конкурировать соотношением цена/качество.
У меня есть опыт. я двум Украинским производителям привозил трубки под заказ. Конечная цена коллектора у них получаеся на 20-30% дороже чем китайский + доставка и таможня

Отнюдь уважаемый SintSolar! Характеристики Вашего оборудования, судя по тому что выложено на ВАШЕМ форуме, превосходят мировые аналоги. Чем это не повод возродить доверие к отечественному продукту? Подтвердите Ваши характеристики мировой сертификацией и приносите валюту стране. При таком подходе Ваши затраты по сертификации окупятся мгновенно и  инвестиции польются рекой  :). Что же Вас сдерживает?


А в Вашей продукции какой процент отечественного материала, соданного украинским рабочим? Сколько валюты Вы вывозите из Украины, чтобы создать изделие, которое продать за рубеж уже невозможно?
 Знаете, вспомнил Задорнова про российские беды: "В России 2 беды - дураки и дороги и самое страшное что первые строят второе!". Думаю что это выражение применимо не только к России.
Так что не будем изобретать велосипед - если уж весь мир использует китайскую тубу, так давайте тоже зарабатывать валюту на изделиях, базирующихся на ней. А качественные китайские вакуумные коллекторы сберегут вашу валюту при расчетах за газ, так что не все так плохо, уважаемый SintSolar ;).

Если ничего не делать - ничего и не будет. "Дорогу осилит идущий."
В Украине есть почти все что нужно для производства плоских солнечных коллекторов (и сырье и заводы). На четырех украинских заводах изготавливаются комплектующие для нашего изделия. Да, один из самых главных элементов - медную ленту с высокоселективным покрытием мы закупаем в Германии (Sunselect, завод ALANOD-SOLAR GmbH), т.к. пока мы не смогли наладить получение качественного высокоселективного слоя в пределах Украины. Но на 70-80% - это украинское изделие.

А идея экспортировать продукцию стояла изначально, но, к сожалению, наше правительство не хочет возвращать НДС (20%) при экспортных операциях, в связи с чем наша продукция оказывается менее привлекательной на международном рынке, т.к. к нашей цене с 20% НДСа добавляются еще местный НДС (например в Германии - 19%). Но как ни крути, для производства нашей техники задействован целый цикл разных укринских производств
Поэтому и получать европейский сертификат (общие затраты на сертификацию будут порядка 10000-20000 евро, точно не прорабатывали) мы не спешим, т.к. пока это не целесообразно.

70-80% Вы имеете ввиду по весу или объему? Думаю в денежном выражении будет обратная пропорция. Ну а теперь сравните: Вы вывезли из родной страны валюту, закупили комплектацию и.... все. Остальное осталось в Украине. Что ж получается - Вы тоже добросовестно вывозите за рубеж столь необходимую для страны валюту не принося при этом ни цента? Где же Ваш ура-патриотизм, столь громко звучащий пару постов назад в наш адрес, как "кормильцев Китая" ;D ;D ;D. Какое-то однобокое восприятие действительности - вижу то что хочу. Уж который раз Вы противоречите самому себе в своих постах.


Наверное Вы несколько далеки от данного вопроса. Проблема возмещения НДС давно решена и Вы его не получите в единственном случае: "...В случае подтверждения факта, свидетельствующего о том, что товар фактически не был вывезен за таможенную территорию, НДС возмещению из бюджета не подлежит...". Так что не лукавьте пожалуйста, не в этом причина. Более того, если вдруг Вы все-таки сертифицируете свои коллекторы, доказав тем самым их превосходные характеристики, о которых Вы пишете на всех форумах, я с удовольствием предложу их в Италии, Испании, юге Франции, т.е. там где плоские коллекторы действительно смогут хорошо работать. А пока что извините, я вижу только Ваши утверждения - никем и ничем не подтвержденные. А с ними дальше Жмеринки не уедешь  :-\.

Kraft, ну зачем вы так жестко? Мне кажется надо поспокойнее. Синтсолару нелегко. Я сам производственник, знаю каково это производить чтото в Украине. Оборудование купил, процесс наладил, выпускаешь, немножечко зарабатываешь и в определенный момент и продолжать надоедает, и бросить уже жалко...

Вас же интересует цена, цену я имел ввиду.
Раскрывать себестоимость нашей продукции здесь я не буду. Но Вы можете отправить запрос на компанию ALANOD-SOLAR и все сами узнать... Мы пытались максимально уйти от импорта, но есть грань (цена/качество/надежность), которую мы пока не можем переступить и перейти полностью на укаринское, но со временем, возможно..., ведь селективные покрытия на металлах изначально разработка военного комплекса СССР, только немцы это качественнее и дешевле реализовали... У нас, в принципе, есть модель коллектора более украинская, под заказ (модель "CB"), но спроса нет... потому что разница в цене 20%, ну а надежность и эффективность меньше, не спорю. Да, небольшую часть денег мы отправляем за рубеж, но все же основная масса остается в Украине, и люди задействованы на производственных местах.
Насчет патриотизма... редко где в Мире существует абсолютно замкнутый цикл производства товаров в рамках одного гусударства, так в европейских и американских автомобилях есть наша укаринская сталь, японская электроника произведенная в Китае, и каучук из Африки... Но каждое государство старается защищать своего производителя, и даже в Украину дешевле ввести разобранную машину чем готовую... Поэтому, я себе с ужасом представляю будущее нашей страны и Мира, когда в Китае будет делаться реально все...  :(  :(  :o За какие деньги мы будем приобретать их продукцию, если сейчас даже некоторые овощи завозятся китайские (с нашими то черноземами... ) Просто, наша национальная особенность - офигительных масштабов лень и, как упоминалось выше, дурость!

;D  ;D А Вы попробуйте!
Только не забудьте сначала создать лобби в парламенте!!!
Да, государство будет вам должно, но реальных денег давать не будет. Может помочь только погашение НДС за счет импорта с НДСом на такую же сумму... (( Бред!!!
Планы по экспорту остаются, посмотрим, что новая власть учудит...

Спасибо solarmaster, за такую ироничную поддержку...

Ну что Вы, ни капли эмоций, только факты :D. Я тоже производственник и прекрасно понимаю что в любом изделии есть слабые стороны. В большинстве случаев о них умалчивают, так как правило они не влияют глобально на конечный результат. Хотя конечно лучше бы их не было, но есть различные факты - себестоимость, поставка и т.д. которые вносят свои коррективы.
С другой стороны Таврия никогда не будет Мерином, как ни старайся - не правда ли?


А что тут пробовать - все опробовано давно и экспорт идет и НДС возмещается. Не так гладко как хотелось бы, большинство через суды и потерянное время, но возмещается. Возможно это "длинные" деньги, но на "коротких" Вы работаете с заказчиком, плюс у Вас на зачет идет импорт. Так что сбалансировать можно все при нормальном руководстве и ликвидной продукции, и это не теория а практика.

вопрос был задан здесь: http://forum.truba.ua/index.php?topic=3865.msg9057;boardseen#new

Чехи сказали, что из тепловых трубок (haet-pipe) постепенно выходило рабочее тело, в результате они уже не могли эффективно передавать тепловую энергии. Теперь эти чехи делают вакуумные коллекторы с U-образной трубой (прямая передача тепловой энергии).

Действительно, у некоторых типов вакуумных коллекторов есть преимущество в том, что можно заменить отдельно вакуумные трубки и heat-pipe. Но, честно, опыт монтажа и обслуживания систем подсказывает, что вряд ли эта процедура будет на столько дешевой чтобы стать настолько массовой (объекты удалены, крыши разные и доступ на готовом доме не всегда удобен… транспортные расходы, зарплата монтажников, расходные материалы, и нужно учесть случайные повреждения и т.д.).
Озвучивая такие цены за трубки..., напрашивается вопрос: почему так дорого стоит сам вакуумный коллектор? Неужели теплосборник и рама коллектора стоят 80-90% от стоимости всего коллектора?
Также Вы косвенно, но упомянули, что ухудшение эффективности происходит не только из-за самих вакуумных трубок, а из-за каждого элемента... например, коррозия медной трубы происходит изнутри, особенно в районе парообразования, поэтому о вечности не будем говорить... Немцы ставят планку 20-25 лет (мы об этом уже говорили)…
Более подробно ниже...

Установив определенный коллектор, человек хотя бы хочет дождаться точки окупаемости, а потом уже что-то думать, каждая доработка или замена за деньги заказчика - это удорожание системы... так или иначе это будет именно за деньги заказчика, прост он заплатит или сразу или потом…
А по поводу повышения эффективности (новых) трубок , ну, не знаю что можно еще повысить, немцы уже лет 5-10 используют: антибликовое стекло (прозрачность 96%); поглощающее покрытие имеет коэффициент поглощения – 93-98%, коэффициент излучения – 3-7%; вакуум уже создали, ну, такой хороший… пишут, что уже практически нельзя улучшить… И самое интересное, что по сравнению с наиболее распространенной вакуумной трубкой (стекло - 91%, поглощение - 93%, излучение – 12%) новая дает выигрыш по году  - примерно 10-15% (смотря в какой системе)…
Т.е. технологический максимум достигнут (100% не бывает), сейчас немцы борются за отдельные проценты по году (3% - это великое достижение). Конечно, не знаю, посмотрим, как там дальше будет…

Площадь апертуры нашего коллектора - 1.88 м2, площадь апертуры (именно к этой площади приведены расчеты SPF) одной коаксиальной вакуумной трубки (58х1800) - 0.0935 м2, т.е. если хотя бы приравнивать по площади, то 1 наш коллектор = 20 трубок... а вопрос выработки - это как раз мы и хотим решить с помощью сравнительной системы...
__________________________________ _________________

Эта тема называется "Сравнение вакуумных трубок", а единственное хоть какое сравнение было только в начале, и, как по мне, не совсем конкретное...

*Все ниженаписанное  будет по наиболее представленным вакуумным коллекторам на рынке...

(сразу извиняюсь, за возможно неправильную терминологию)

Так вот, что знаю я (а вы продолжите), представим своеобразную классификацию с достоинствами и недостатками:
Основные элементы вакуумного коллектора: вакуумная трубка, тепловой канал (по которому передается тепло теплоносителю), рама.
Вакуумная трубка – стеклянный «цилиндр» из которого откачан воздух до давления не выше 10-3 – 10-5 Па.
Тепловой канал – металлическая часть коллектора, которая необходима для передачи через себя тепловой энергии – основному теплоносителю.


Вакуумные трубки:
1. Коаксиальные (в виде термоса) 360о
(http://sintsolar.com.ua/forum/im/answer/v_koak_1.jpg) (http://sintsolar.com.ua/forum/im/answer/v_koak_2.jpg) (http://sintsolar.com.ua/forum/im/answer/v_koak_U_1.jpg) (http://sintsolar.com.ua/forum/im/answer/v_koak_U_2.jpg)

Преимущества:
- возможность работы под разным углом падения солнечных лучей (но только в одной плоскости),
- возможность использовать часть переотраженного излучения (т.к. поглощающая поверхность распределена по кругу),
- наилучшая возможность удержания вакуума (изготовлены полностью из стекла, поэтому минимальное количество путей диффузии газа),
- недорогие,
- возможность замены только стеклянной трубки.

Недостатки:
- ограниченная эффективность (почти все солнечные лучи всегда падают под углом к поглощающей поверхности, также более длинный тепловой канал),
- не самая высокая прочность (обычно, используется стекло толщиной не более 1.5 мм),
- тепловой контакт только через стекло, в связи с этим необходимы дополнительные элементы для теплового канала,
- большая инерционность (необходим дополнительный прогрев стекла и элементов теплового канала),

2. Перьевые (обязательно идет с частью теплового канала).
(http://sintsolar.com.ua/forum/im/answer/v_pero_1.jpg)  (http://sintsolar.com.ua/forum/im/answer/v_pero_2.jpg) (http://sintsolar.com.ua/forum/im/answer/v_pero_3.jpg)

Преимущества:
- максимально возможный среднегодовой КПД среди вакуумных коллекторов,
- возможность замены отдельных трубок,
- возможна высокая прочность (часто используется стекло, толщиной не менее 2.5 мм),
- возможна маленькая инерционность.

Недостатки:
- повышенный риск потери вакуума (т.к. трубка имеет дополнительное сплавление с пластиком или металлом, поэтому существуют дополнительные каналы диффузии газов),
- недешевые,
- дороже менять отдельные трубки.

Тепловой канал:
1. С помощью тепловой трубки (heat-pipe).
Преимущества:
- недорого,
- уменьшает тепловое воздействие на теплоноситель,
- удобно реализовывать коллектор,
- легко заменять,
- позволяет менять вакуумные «перьевые» трубки без слива системы.
Недостатки:
- снижение надежности всего изделия (это отдельный элемент, со «своими» характеристиками и долговечностью),
- снижение КПД коллектора (т.к. необходим еще один промежуточный тепловой контакт в теплоприемнике),
- необходима стартовая температура (обычно не ниже +30оС),
- работа под определенным углом.

2. Прямая передача (без тепловой трубки).
Преимущества:
- максимально возможный КПД (т.к. тепло передается по минимально возможному пути),
- достаточно высокая надежность,
Недостатки:
- усложняет замену трубок  (а в «перьевых» коллекторах дополнительно нужно сливать систему),
- уменьшается срок эксплуатации теплоносителя (т.к. он обязательно находится в самой горячей зоне).

Варианты реализации теплового канала: U-образный (сейчас применяется только с коаксиальными вакуумными трубками); труба в трубе.

Вывод по коллекторам (точнее - потенциал коллекторов):
Коаксиальные трубки + тепловой канал с heat-pipe: недороги, хорошее удержание вакуума, достаточно удобны при ремонтах, но не могут иметь высокий сезонный КПД и самую большую стойкость к градобитию, снижена надежность из-за heat-pipe.
(http://sintsolar.com.ua/forum/im/answer/v_koak_1.jpg) (http://sintsolar.com.ua/forum/im/answer/v_koak_2.jpg)

Коаксиальные трубки + прямой тепловой канал: недороги, хорошее удержание вакуума, менее удобны при ремонтах, но не могут иметь самый высокий сезонный КПД и самую большую стойкость к градобитию.
(http://sintsolar.com.ua/forum/im/answer/v_koak_U_1.jpg) (http://sintsolar.com.ua/forum/im/answer/v_koak_U_2.jpg)


Перьевые трубки + тепловой канал с heat-pipe: достаточно высокий сезонный КПД, достаточно удобны при ремонтах, самая большая стойкость к градобитию, но дороже, повышенный риск потери вакуума, снижена надежность из-за heat-pipe.
(http://sintsolar.com.ua/forum/im/answer/v_pero_VISS_heat_pipe_.gif) (http://sintsolar.com.ua/forum/im/answer/v_pero_VISS_heat_pipe.gif)
(рисунки из инструкции VIESSMANN)

Перьевые трубки + прямой тепловой канал: самый высокий сезонный КПД, но дороже, повышенный риск потери вакуума, не удобны при ремонтах, т.к. при замене трубки необходимо сливать систему.
(http://sintsolar.com.ua/forum/im/answer/v_pero_VISS_pryam_.gif) (http://sintsolar.com.ua/forum/im/answer/v_pero_VISS_pryam.gif)


А как каждый производитель смог справиться с недостатками и как это повлияло на цену и эффективность – я не знаю!
Каждый решает сам, какой нужен баланс цены/эффективности/надежности/долговечности и эксплуатационных нюансов…

помоему я знаю этого представителя чешской компании, и если я прав, то эта чешская компания никогда не производитла вакуумные коллекторы, а вот уже несколько лет закупает их в Китае. Но по непонятным мне причинам, модельный ряд закупаемой техники весьма ограничен и цены слишком дороги.

Я вам шепну в личку название представителя о котором я подумал, а вы в форуме скажите отгадал я или нет:)

А на счет потери тела теплоносителя в некачественных тепловых трубках - это давно известная проблема. Надо качественное покупать. или знать как проверить качество. К сожалению, это надо делать на этапе производства, т.к. качество уже готовой трубки можно будет проветить, не прибегая к сложным и дорогим испытаниям и тестам, только через 3-5 лет эксплуатации:)

Вы, конечно, знаете о чем и о "ком" идет речь, мы даже как-то немного обсуждали...

А этот чешский завод, действительно, некоторые комплектующие, особенно вакуумные трубки, закупал и закупает в Китае, но на сколько дотошно с их стороны идет контроль качества на заводе в Китае и у них на производстве..., я не знаю...

если бы был контроль - то небыло бы потери тела из heatpipe

Давайте так! Чтобы не было войны и "убийств" :) ...  Вы подтвердили возможность такой проблемы, за этим вопросом, Вы, говорите, следите!
Но я не обладаю достоверной информацией, что именно тот конкретный чешский завод выпускал коллекторы с плохой тепловой трубой, т.к. такой продукции лично я у них не видел. Вы же понимаете, что это щепетильная информация, и мне было сказано, что вот мол, у нас (в Чехии) есть такие проблемы..., намекая что они реально с этим столкнулись, но прямо сказано не было!
Поэтому подитожу: проблемы с heat-pipe могут быть и это также подтвердил, уважаемый solarmaster, поэтому люди - обращайте внимание что покупаете!

Я тут давно небыл, вы как обычно создали очередной шешевр и распихали его по всем темам в форуме. :) ctrl-c - ctrl-v - рулит:)

на счет "возможных проблем у вакуумных коллекторов" так я могу подтвердить еще полсотни потенциальных проблем в том числе и с плоскими коллекторами, но это не повод предупреждать когото с подсмыслом "ваккумные - могут быть некачественными". Зачем опять вы передергиваете?
Проблемы бывают с любой техникой.

Я же не против, что проблемы могут быть у разной техники..., но вариантов конструкции вакуумных трубчатых коллекторов значительно больше чем плоских (я имею ввиду те, которые сейчас представлены на рынке), и у каждого варианта конструкции свои особенности...
Вместо того чтобы язвить, Вы бы поправили инфо или добавили - это ваша же тема... Естественно, не стоит лезь в мелочи (как, например, коэффициент поглощения покрытия 93 или 96% - это не значительно влияет на КПД), а вот по значимым моментам, по сути... Проявите свои знания!

Но как ни крути, а пока, плоские коллекторы будут оставаться надежнее вакуумных... Фактически, их работоспособность зависит только от стойкости поглощающего покрытия, и стойкости материалов к коррозионным процессам. Поэтому, если медная трубка не сгниет (а мы знаем что медь, латунь, бронза и по 400 лет на открытом воздухе стоит), и корпус будет держать форму, на счет стекла все понятно... то данный тип коллектора может работать и 100 лет, естественно эффективность будет снижаться...
Исключением сейчас являются плоские коллекторы с медно-алюминиевым абсорбером, где соединение медь-алюминий осуществляется лазерной сваркой, как мы знаем - это гальваническая пара, поэтому из за активной коррозии алюминия их срок службы ограничен...

ничего не знаю про такие трубки но почитав форум надеюсь узнать

Есть сравнительные тесты швейцарского института солнечной энергетики SPF.
Из них следует, что у предоставленных для тестирования вакуумных коллекторов, ежегодная теплопроизводительность отличается на 50%.
Это у сертифицированных в Европе коллекторов, в том числе и китайских.
А какие вакуумные коллекторы завозятся в Украину нашими бизнесменами?
С какого завода?
Мне кажется ,что шильдик BOSCH, ни какой идиот не догадается заклеить названием своей "торговой марки".  ::)

отличается от чего?

Друг от дружки. Однотипные модели различных производителей.
Зайдите на их сайт, там всё понятно расписано.

сайт я этот знаю, я просто не понял ваш пост

Это еще смотря что от чего взять... ))

Я уже здесь выкладывал сводную таблицу по коллекторам ( http://forum.truba.ua/index.php?topic=3761.45 ) с теоретической выработкой в системах с отоплением...
...если взять вакуумный коллектор с номером по каталогу SPF - 949, его годовая выработка 270 кВтч/м2 и вакуумный коллектор №953, с годовой выработкой 580 кВт, то получится:

(580/270-1)*100% = 114.8%, т.е. лучший коллектор выработает на 115% больше энергии чем худший...
а если наоборот, то
(1-270/580)*100% = 53.3%, т.е. худший коллектор выработает на 53% меньше энергии чем лучший...

Я думаю, в данном случае корректнее сказать, что разброс в выработке в два раза! )) (в системах с отоплением)

*напоминаю, в таблице использовались данные коллекторов имеющих сертификат SPF, все параметры сведены к апертурной площади.

Да, если с сертифицированными такой разброс в теплопроизводительности, то что можно сказать о не желающих проходить сертификацию?  ::)
Сколько, и чего они производят за год?

Получил для объекта вакуумные коллекторы немецкой фирмы Akotec c  трубками Super HP от немецкого производителя NARVA.
В связи с чем решил провести небольшой сравнительный тест.
Ясная погода, 12.00, температура воздуха +14гр. Время нагрева до +120гр.С
- Super HP немецкий NARVA - 3мин
- Super HP китайский GOMON- 6мин
- НР китай, украинской торговой марки - 19мин.

Пасмурно, небо в облаках:
- Super HP немецкий NARVA - 6мин
- Super HP китайский GOMON- 13мин
- НР украинской ТМ - надоело ждать.

Выводы о теплопроизводительности, преимуществе вакуумных НР перед плоскими - напрашиваются сами.
Готов повторить опыт для клиентов.

что-то я не заметил в эксперименте плоских коллекторов для сравнения  :D для таких "экспертных" выводов
я уже не говорю о том что ваш эксперимент показывает только скорость достижения температуры "стагнации" и никак не характеризует производительность трубок

Я просто выдаю результаты всего-лишь того - что померил сам.
Ни на чем не настаиваю- выводы не делаю.
А плоские присовокупил,т.к. Super HP - перьевые. Причем на немецких только одна сторона Tinox покрыта.
Проведите свои опыты - с удовольствием форумчане почитают.
Только не надо ссылок на мифические видео. У нас можно и ТРАНСФОРМЕРОВ по TV показать - как натуральных.

поправьте если я не правильно понял
вы пишете следующие: "Выводы о теплопроизводительности, преимуществе вакуумных НР перед плоскими - напрашиваются сами"
основываясь на скорости входа в стагнацию трубок HP и SHP, при этом SHP вы берете как аналог плоского коллектора. Верно??????

Объясните, а то я что-то не могу понять, какой же вывод напрашивается сам?

Вывод простой, подтверждённый не раз самими производителями солнечных коллекторов:
плоский солнечный коллектор летом эффективнее более дорого вакуумного коллектора.
Солнечное отопление - ложь!
Цена вакуумного намного дороже плоского, от одного производителя.
Сомнительный дешевый Китай неизвестного "завода-подвала" ввиду дерьмового качества вообще обсуждать не буду.
Китай настоящий стоит "понастоящему". На его производственных площадях и располагают заказы европейские брэнды.
Так зачем покупать дороже - покупайте "Галю"  ;D    И сами потом с ней "живите"!

 Не пойму кого Вы здесь переубеждаете? Людей у кого бизнес стоит на этом? У кого вкладываются бешенные деньги в агрессивное продвижение товара и в Китайскую экономику? О чем Вы говорите, что бы получать товар непосредственно с Китайского завода нужно каждые два месяца делать закупки 100-200 тыс. дол., как минимум.  ;D А тем временем сами ускоглазые уже не хотят работать за ложку риса и поднимают планку выше и выше.

Денис, мы же не только Китайскую экономику поднимаем, а еще Итальянскую, Корейскую, Немецкую, Ткрецкую, кстати и Украинскую тоже поднимаем, только к сожалению Украинсих товаров для солнечной энергетики пока маловато производится. Я думаю что к развитию экономик стран мира вы тоже приложились. Или вы гелиосистемы исключительно Украинского производства ставите?

Открыл бы ктото завод в Украине который способен производить достойный продукт, по цене и качеству хотябы примерно достинающей зарубежные аналоги - мы бы с удовольствием раскручивали только наше, родное... Мы и так все что можно покупать в Украине, не закупаем нигде кроме Украины.
Вот вы например, не хотите завод по производству коллекторов у нас открыть? Мы готовы разместить заказы на несколько лет вперед:) Вы будете производить хорошие коллекторы и все их будут покупать. Помоему перспективно, как вы считаете?

А что делать, приходится поднимать чужие экономики, потому что не всегда есть продукт нужной цены или качества внутреннего производства. Тут другое дело, что всегда хочется сбалансированного цена- качество, в тоже время покупая продукты известных марок мы всегда понимаем, что в цене уже заложена "брендовая составляющая", и с чисто украинского менталитета, совсем не хочется за "бренд" переплачивать, поэтому я считаю - на рынке есть много продукции дешевле и ничем не уступающие по качеству более именнитым компаниям. Хотя все это философия, если есть 2 продукта один стоит 3000 у.е а второй 1500 у.е но разница в их эффективности 10-20%, то я лучше поставлю 2шт продукта с меньшей производительность, и по итогу получу систему за те же деньги но с большей производительностью.

Кому, и что вы поставите?
Что клиент выберет - то и будем ставить!
Другое дело - если кроме китая вашему разумению ничего не подвластно?
Тогда настоятельно рекомендую для повышения уровня - пройти обучение у брэндов Viessmann, Buderuss ит.д.
А то с вашим потолочным китайским образованием от ПРЕПОДАВАТЕЛЯ (без права преподавать) ташкента - далеко не вырастите!
Ташкент- это новый Аделаджи прямо какой-то. А вы - его адепты :-* :-* :-* :-* :-* :-* :-* :-*
Оборжаться....

Обучение это конечно очень важно. Мы регулярно проходим обучения в корпорации Бош, поскольку являемся их сертифицированными дилерами по отопительной технике в регионе и в том числе и по коллекторам. Ну и другие компании время от времени посещаем.  Не вижу ничего зазорного перенять опыт коллег которые имею больший опыт.

PS: вы снова начинаете нас радовать своим "неадекватом"  :o вы случайно ничего не принимаете? :o

АБСЕНТ .
А вы вооще кто, и зовут вас какак?
А то под псевдонимом весело людей обсирать!

это конечно детский лепет, но если вам это как то поможет:
Александр Тимощук
г. Ровно

PS: хотя, будем объективными, я могу назваться хоть Николай Чудотворец

Продолжу тему))
нашел более доступно расписанную систематизированную информацию по конструктивной разнице вакуумных трубок и их типо (http://solarsoul.net/tipy-vakuumnyx-trubchatyx-solnechnyx-kollektorov)
 А вот насчет производительности бы подсчитать? Насколько я понимаю таких анализов пока нет...

Ну почему нет?
Известный, в узких кругах, швейцарский институт солнечной техники SPF, http://www.solarenergy.ch, тестирует сертифицированные в Европе солнечные коллекторы.
Можно сравнить различные модели по теплопроизводительности за год.
Плоские коллекторы - 680-780kWh\m2 за год
Вакуумные HP: 550-775 kWh\m2 за год
Вакуумные SHP (перьевые): 750 -860kWh\m2 за год
Как видно из тестирования: вакуумные Heat Pipe по производительности полностью идентичны , даже хуже, плоским коллекторам.
Только намного дороже.
А вот гибрид, перьевые вакуумные коллекторы, действительно, лучшее - на рынке изобретений.

Данные приведенные в указанной вами базе рассчитаны относительно 1м2 аппертуры коллекторов.
Typical solar yields (With respect to the aperture area)
Таким образом, из за промежутков между трубками в коллекторах с коаксиальными трубками этот параметр действительно ниже. Но не все так просто... Есть еще и другие параметры коллекторов которые влияют на реальную производительность и комфорт пользователя. Позже разверну ответ, но это уже тут обсуждалось в одной из тем.

В институте работают не фокусники, поэтому и считают апертурную площадь.
Без дырок между трубками.
Для ВК 58 из 30 трубок - 2,83кв.м. Куда объективнее?
Поэтому исключаются фокусы с общей площадью коллектора.
И мы можем посмотреть реальные результаты теплопроизводительности за год.
Без рекламных трюков.
К тому-же, тестируются только сертифицированные коллекторы.
Купить у нас такие можно только по хорошей цене.
Хотя перьевые представленны и на нашем рынке.
Хорошие WCD есть у Алисты.
HEWALEX, у Апогея.
На моём опыте - они действительно лучше HP, что подтверждается и результатами тестов от SPF.

я так понимаю что кое у кого нестановится клиентов - сразу начинается мочилово в форуме:)
Хорошо, давайте, нам тоже скучно в выходные:)

Вот параметры плоского высокоселлективного от HEWALEX KS2000 TLP AC
Efficiency coefficients
Conversion factor 0   0.794
Loss coefficient a1   4.36 W/(mK)
Loss coefficient a2   0.0049 W/(mK
Вот результат моделирования в программе Polysun для широты Швейцарии что намного южнее центральной Украины:
Domestic hot water   495 kWh/m
Water pre-heating   740 kWh/m
Space heating   324 kWh/m

а это некий подвальный Heatpipe коллектор с коаксиальными трубками
ILHC-5812 (Manufacturer   Haining Yinuo Electric Co., Ltd.)
Efficiency coefficients
Conversion factor 0   0.745
Loss coefficient a1   1.99 W/(mK)
Loss coefficient a2   0.0087 W/(mK)
Вот результат моделирования в программе Polysun для широты Швейцарии что намного южнее центральной Украины:
Typical solar yields (With respect to the aperture area)
Domestic hot water   564 kWh/m +13,93%
Water pre-heating   758 kWh/m + 2,43%
Space heating   436 kWh/m +34,56%

Таким образом, видно, что китайский коллектор с вакуумными трубками коаксиального типа дает большую выработку во всех режимах использования. И еще раз замечу, что моделирование производилось для территорий которые гораздо южнее Киева.

Параметры можно проверить по ссылке: http://www.solarenergy.ch/index.php?id=111&L=6&no_cache=1

Именно поэтому, мы всегда очень осторожно относимся к вопросам "Какой коллектор лучше, плоский или вакуумный?" Каждый тип коллектора успешно применяется для разных целей. Для преднагрева воды скорее подойдет плоский, для горячего водоснабжения - сильно зависит от региона и режима потребления, а для круглогодичной работы, тем более в центральной и западной Украине, к сожалению альтернативы вакуумнику пока нет.

Ну и зачем этот словесный понос с вашей стороны, четко -же написано:
Плоские: 680-780
НР: 550 - 775
Что полностью соответствует вашим выкладкам.
740 ПК - 758 ВК


И причем здесь  клиенты Маэстро, зачем вы хамите и пытаетесь форум перевести в ругань.
Вы своим - текущие термосифонки замените до конца курортного сезона в Крыму, по гарантии.
А то отдыхающие замерзают без горячей воды и хозяев рвут на мелкие кусочки.

Ну вопервых, научитесь различать "словесный понос" и уточнение данных по обсуждаемой теме.
Вовторых, научитесь различать хамство от остросллвия и иронии.
В третьих, у вас ломаются не только наши пассивки, но и от других поставщиков. Мы то вам заменим, но водичку у клиента надо проверить, уж больно подозрительны массовые поломки разного оборудования у одного дилера.

Вы своё "острословие" засуньте себе поглубже и идите "иронизировать" в подворотню с себе подобными.
Не захламляйте форум своим чувством юмора.
А от гарантийных обязательств словоблудием уходить не стоит.
Обещали дилерам гарантию - выполняйте, и  не через 4 месяца как с Маэстро.
И причём здесь я и ваши текущие пассивки, с Атмосферой слава Богу и Форуму я не работаю.
Просто мир гелиосистемщиков маленький - все про всё знают.

Ооо, а вот это уже хамство. Вы себя всегда проявите геломаестро. Из вас оно так и прет:-) Молодец.

Приведенные solarmaster-ом данные говорят об особенностях работы разных типов коллекторов в разных режимах. Например в режиме преднагрева воды(Water pre-heating) вакуумные и плоские показывают практически одинаковые результаты, связано это с тем, что работа идет в режиме нагрева воды от 10С до 20С. А вот в режимах нагрева горячей воды, или работы на отопления, где рабочие температуры гораздо выше, ДАННЫЙ плоский коллектор показывает заметно худшие показатели ПРИВЕДЕННОГО в примере вакуумника. Поэтому заявления типа того что сказал Гелиомаэстро попросту некорректны!


Идите рассказывать басни на форумы для простаков... тут люди умеют пользоваться интернетом и считать!

Вообще-то Hewalex трубки делаются на заводе Narva, который явно не в Китае)

а моем сообщении от 19 Октябрь 2009, 22:48:08 (на минуточку 3 года назад!!!) речь шла о трубках коаксиального типа (двухстенные). Так вот, не смотря на то, что Нарва действительно делает вакукумные трубки на своем заводе в Европе, она не выпускала и на сегодняшний день по прежнему не выпускает коаксиальных вакуумных трубок! Такие трубки выпускаются только в Китае.

Всем  привет!  Я  новичок  форума  и  зашел  по  одной  причине - найти  ответы  на  вопросы. На  многие  уже  получил  ответы,  внимательно  прочитав  всю  переписку.  Предлагаю  обмен  мнениями  по  поводу  немецких  вакуумных  солнечных  коллекторов   Paradigma. Я  на  них  наткнулся  на  вот  этом  сайте: http://ekonomteplo.crimea.ua/2012/01/27/vydeo-rabotyi-systemyi-otoplenyya-kotoraya-vklyuchaet-v-sebya-tverdotoplyvnyij-kotel-atmos-hazovyij-kotel-y-solnechnyie-kollektoryi-nemetskoj-fyrmyi-paradigma-na-vodnoj-osnove/  Как  по  мне - это  не  голая  реклама,  а  реальное  видео  с  места  работ.  Т.е.  не  завлекуха.  Но  хочется  услышать  мнение  других  пользователей  солнечных  систем. На  этом  сайте  еще  много  о  солнечных  системах  написано.  В  частности,  что  её  установка  может  дать  до  90%  экономии!  Что  сведущие  люди  на  это  скажут??? Врут  или  нет? 

Касательно коллекторов: Данные коллекторы действительно собираются в Германии, при этом вакуумные трубки завозятся из Китая, от одноименного производителя Linuo Paradigma. И судя по всему, это именно Китайские коллеткоры которые просто продвигаются как продукт Made in Germany. Очень удачный ход китайских производителей. С корпорацией Linuo мы знакомы давно и весьма плодотворно сотрудничаем. Некоторые партии наших коллекторов ATMOSFERA СВК-А комплектуются вакуумными трубками именно этого производителя.

Касательно отопления от солнечных коллекторов: рекомендую сначала читать, а потом задавать вопросы в соответсвующей теме: "Солнечное отопление" - мифы и реальность http://forum.truba.ua/index.php?topic=4675.0