Форум строительных систем

На российских форумах говорят,что труба,армированная стекловолокном типа AQUATHERM fusiotherm faser плохо себя зарекомендовала на центральном отоплении - не выдерживает температуру 75 градусов.У нас,конечно,на подаче 70 максимум,но в больших городах бывает и побольше.

Если вы посмотрите на графики регрессии любой ППР трубы как армированной, так и неармированной, вы увидете, что при температурах выше 60 градусов наблюдается резкий излом, то есть резко сокращается срок службы.
А то что Aquatherm предлагают использовать ППР трубы для отопления, то не забывайте, что в Германии системы отопления в основном низкотемпературные (50-60 градусов на подаче). В тех странах, где в СО температуры преимущественно выше 60 градусов (например в Италии) производители ППР труб указывают на область применения только для водоснабжения и водяного охлаждения.

Попробуйте заменить на металлопластиковые трубы Uponor Unipipe. Трубы выдерживают пиковую нагрузку по температуре 120 градусов.

Blondin, хорошие металлопластиковые трубы есть и других производителей.

Я не пишу, что металлопластиковые трубы все плохие кроме Uponor Unipipe. Я предлагаю не просто трубу, а техническое решение любой проблемы связанной с отоплением.

А все другие системы- это решение абсолютно не техническое  ;).

Заметьте, Я этого не писал. Любая система имеет право на жизнь. Я пишу о своей системе - какие она имеет плюсы.
А какой системой Вы занимаетесь?

Я не собираюсь ничего менять,потому что
просто спрашиваю о трубе,я работаю
в монтажной организаци,ставим разньіе видьі
труб.Магазиньі рекламируют свои товарьі,
хочется о них узнать из независимого
источника.Лично я очень консервативна
и чтоб спокойно спать варю стальную
трубу (я работаю по монтажу газопроводов).
А всё остальное только если есть хорошая
"крьіша".Как потом доказать -
фабульньій материал или некачественная
работа?

Так какие конкретно плюсы? По сравнению с чем?

Объясняю: В данном случае Я буду сравнивать с другими существующими металлопластиковыми системами.
1. У системы Uponor Unipipe есть, как латунные так и PPSU фитинги (пластиковые). Латунь снаружи гальванизирована Cr, внутри покрыта пищевым оловом для того, чтобы не вымывался цинк. Первый плюс.
(http://img.webme.com/pic/u/uponor/ppsu.jpg)(http://img.webme.com/pic/u/uponor/2-1.jpg)
2. Диапазон диаметров от 16 до 110 мм. Второй плюс
(http://img.webme.com/pic/u/uponor/16-110.jpg)
3. Модульные фитинги (Латунь). С помощью этих фитингов можно собирать нестандартные тройники, нипеля или уголки. Удобно при монтаже, т.е. не нужно поднимать инструмент над головой и обжимать фитинги. Третий плюс
(http://img.webme.com/pic/u/uponor/weee.jpg)
4. Неограниченный диапазон пресс-фитингов (устану перечислять, могу выслать прайс, так будет проще). четвёртый плюс
5. Есть все материалы для тёплого пола (мультифольга, пенопласт фальгированный, пенопласт с алюминиевыми пластинами для сухой стяжки, автоватика радио-, проводная, коллектора из нержавейки или полиамид). пятый плюс
6. Если разобрать фитинг, то Мы можем увидеть, в отличие от других систем, что резинки (оринги) установлены "заподлецо". Что нам это даёт? а) Не нужно снимать фаску, б) Не опрессованный фитинг начинает течь при 1,5 бар, т.е. можно увидеть, где забыли запрессовать фитинг. У других систем Фитинг (оринг выступает) при не зажатом состоянии будет сидеть, как партизан, а потом как потечёт.... проблемы. (http://img.webme.com/pic/u/uponor/dsc00015.jpeg)
7. Самый ВАЖНЫЙ ПЛЮС - Uponor выпускает систему, т.е. все трубы, фитинги и др. на одном заводе. Это последний плюс нашего ХИТ-парада.

Здесь Вы можете увидеть, как происходила модернизация комплектующих.
(http://img.webme.com/pic/u/uponor/istoriya_razvitiya.jpg)

Кстати для статистики многие известные бренды не есть изготовителями, а всего лишь есть ТОРГОВОЙ МАРКОЙ.

С Уважением!
Дмитрий Таранчук
www.chistavoda.com
www.uponor.ru.gg

Спасибо за информацию,я видела диск Uponor
как-то раньше.Но у нас идёт самая дешёвка и объяснить
заказчику,что это говно и оно потечёт почти
невозможно - начигают не доверять.
Авторитетное мнение дядь Вась из ЖЭКов
так въелось в мозги местных жителей,что при
упоминании о чём-то дорогом и прогрессивном
они думают,что их пытаются развести.
А я с удовольствием пообщаюсь:
+38 (096) 463 12 28

1. Для производства трубы Uponor используется вместо сшитого полиэтилена PEx более дешевый материал PE-RT, который, хотя и содержит в названии аббревиатуру RT (Raised Temperature), имеет меньший срок службы при температурах от 60 градусов (см. графики регрессии). К слову, когда этот материал появился на рынке, его хорошо разрекламировали как дешевую альтернативу PEx и многие производители начали его использовать. Затем или отказались от него или используют его в трубах для теплых полов и водоснабжения.
Что касается Германии, то повторяю то, что писал в начале темы по поводу труб ППР-большинство современных систем отопления в Германии низкотемпературные, а в Украине 70-80 градусов считается нормальной температурой.
2. Используется сварка алюминия внахлест, что является анахронизмом. Я слышал много доводов за этот метод, таких как отсутствие перегрева пластика при пайке, более прочный шов и т.п., но это не серьезно. Уже давно научились выполнять качественные швы встык, при этом форма трубы идеально круглая. Трубу с алюминием сваренным внахлест необходимо выравнивать разверткой.
3. Нестандартные размеры 20х2,5 , 26х2,5 затрудняют подбор фитингов для подключения к радиаторной арматуре. Евроконуса на радиаторных клапанах выглядят очень громоздко.

1. До недавнего времени для производства металлопластиковых труб применялся, в основном, сшитый полиэтилен (PEX). Благодаря сшивки свойства исходного полиэтилена существенно изменяются: улучшается термостойкость, длительная прочность, химическая стойкость, стойкость к растрескиванию, ударная прочность и морозостойкость. Наиболее распространенным является силанольный способ «сшивки» полиэтилена. В процессе производства полиэтилен высокой плотности с силанольными добавками смешивается с катализатором «сшивки» и после изготовления трубы в течении 4…6 часов подвергается воздействию высокой температуры (85-95 С), или отлеживаются при нормальной температуре 30…40 дней. В этот момент происходит образование поперечных связей между линейными молекулами полиэтилена, полимер структурируется и приобретает новые свойства.
(http://www.meto.ru/analiz/graf/dowlex_str.jpg)
Можно назвать переворотом появление новой экологичной марки термостабильного PE RT полиэтилена - Dowlex 2388 (производства Dow Chimical). Превосходя по термостойкости PEX полиэтилен он, тем не менее, не утратил способности свариваться.
Развитие технологии полимеров создал новый класс PERT-Al-PERT труб - гибких как традиционные металлопластиковые PEX-Al-PEX трубы, и универсальных по типам соединений: их можно соединять как традиционными механическими фитингами, так и сваривать с помощью недорогих сварных PERT-фитингов, как полипропиленовые трубы.


Dowlex 2388 обладает рядом серьезных преимуществ перед PEX полиэтиленами, которые обещают ему широкое применение.
Сравнение предельных кольцевых напряжений в трубах PEX и PERT
(http://xmages.net/images.php/i9141_tablitsa.JPG)
Металлопластиковые трубы из PERT полиэтилена не только превосходят трубы из PEX полиэтилена по потребительским свойствам, но и более технологичны в производстве.

Сравнение потребительских и технологических свойств труб PEX и PERT
(http://xmages.net/images.php/i9142_tablitsa1.JPG)
(http://www.meto.ru/analiz/graf/pe_e07.jpg)
(http://www.meto.ru/analiz/graf/pe2_e07.jpg)
PERT успешно завоевывает рынок Европы. Преимущества PERT настолько очевидны, что другие производители полимеров пытаются догнать Dow Chemical. В 2007 году Корейская компания SK Corporation выпустила аналог Dowlex 2388 по маркой DX800.

PERT-AL-PERT или армированные полипропиленовые трубы
Существует миф о том, что на российском рынке потребление полипропиленовых труб выше, чем металлопластиковых. Во многом этот миф сформирован Российскими маркетинговыми компаниями, которые оценивали рынок по весу, в тоннах, забывая о том, что вес метра трубы у различных труб разный. Например, один метр металлопластиковой трубы диаметром 16 весит 100 грамм, а полипропиленовая более 200 грамм.

Мы приводим результаты исследования российского рынка труб, проведенного немецкой компанией KWD International. Это компания специализируется на проведения исследований в области трубопроводных систем, и пользуется в мире заслуженным авторитетом
(http://www.meto.ru/analiz/graf/pipe2008.jpg)
Сравним потребительские свойства металлопластиковых труб PERT-Al-PERT и PPR-Al-PPR.

Появление металлопластиковых труб PERT-Al-PERT и сварных фитингов для них лишило полипропиленовые трубы главного преимущества

Сравнение труб PERT-Al-PERT и армированных полипропиленовых труб
(http://xmages.net/images.php/i9143_tablitsa2.JPG)

Применение гибких и свариваемых металлопластиковых труб PERT-Al-PERT позволяет существенно удешевить стоимость систем отопления и водоснабжения :

    * за счет более низкой цены
    * за счет недорогих сварных фитингов
    * за счет гибкости, и как следствие меньшего расхода сварных фитингов
    * за счет уменьшения отходов (из-за упаковки в бухты, а не в хлысты)

Без преувеличения можно сказать, что металлопластиковые трубы PERT-Al-PERT – новое поколения трубопроводных систем, которое в ближайшие годы сильно потеснит конкурирующие системы.

Статья из: http://www.meto.ru/analiz/publ_3.htm

2. Что касается развёртки, в данном случае на трубе UPONOR UNIPIPE можно не снимать внутреннюю фаску трубы, так как резинки установлены "заподлецо". БОЛЕЕ того, в обучаемом классе UPONOR Мы показываем как работают фитинги без резинок и Вы можете приехать к НАМ посмотреть, если есть недоверие. Зачем снимают фаску: а) чтобы не задеть резинки (оринги), при одевании трубы на фитинг. b) для лёгкого одевания трубы на фитинг.
(http://img.webme.com/pic/u/uponor/dsc00015.jpeg)
Что касается сварки внахлёст, то у Uponora был метод сшивки в стык, НО они отказались. Почему? Очень трудно отследить качество стыка, так как при лазерной сварке могут провары, за счёт добавок в алюминий легирующих елементов. Поэтому многие производителя просто закрывают глаза на контроль качества. Чтобы отследить качество стыка, Uponor решил сшивку производить методом ультразвуковой сварки, тем самым Uponor улучшил эластичность трубы, так как при изготовлении металлопластиковой трубы используется более тонкий слой алюминия.
    Если производители МП труб говорят, что чем толще алюминиевый слой тем лучше - НЕ ПРАВДА, не верьте. Производители берут более толстый слой алюминия для того, чтобы можно было удержать форму трубы при изгибе и процессы лазерной сварки не позволяют сваривать более тонкий слой алюминия или это очень дорого. При изгибе МП трубы, где AL в стык больше вероятности того, что алюминий не сохранит форму и есть вероятность того, что стык может РАЗРУШИТСЯ.
3. Вы не знаете ассортимента Uponor, а как и ВСЕ судите по другим более дешёвым системам.


С Уважением!
Дмитрий Таранчук
8067-260-37-25
www.chistavoda.com
www.uponor.ru.gg

Это чисто рекламная статья.
По следующей ссылке (хотя это тоже полу-рекламная публикация, но более достоверная)
http://www.plasticpipe.org/pdf/pe_rt_new_class_polyethylene.pdf
вы можете увидеть график регрессии в исходном виде (до того, как автор вашей статьи не очень аккуратно продлил кривую относящуюся к 95 градусам от отметки 10Е5 вправо).
По поводу диаграммы производства МП труб в Европе в 2007г:
На втором месте в этой диаграмме находится HENKO. Во первых, правильное название компании HENCO, а во вторых, вот каталог этой компании http://www.henco.be/5productoverview/upload/Ch01_Pipes.pdf
Вы можете увидеть, что трубы c PE-RT используются ТОЛЬКО для теплого пола. Все остальные c PEX-c.
Кстати, вы пишете, что трубы с более толстым алюминиевым слоем выпускают те, кто не может спаять более тонкий. Так та же Henco выпускает трубы и с толщиной слоя 0,4 и 0,2 мм (при DN16).

Я не уверен, что заказчики захотят себе поставить трубу PEXc, если они знают не маловажный факт, что эта труба сшита РАДИАЦИОННЫМ МЕТОДОМ. И сшивка всего лишь до 65%.
Мне интересно, какой трубой Вы занимаетесь, что так рекламируете РЕХс.
UPONOR это всемирный производитель системы труб, у которого есть сертификаты качества и ГИГИЕНЫ.
Если это Вам кто-то сказал не верте - это не правда. Почему тогда трубы UPONOR UNIPIPE 63,75,90,110 диаметра используется в высотном строительстве?

В статье, которую Я показал это лишний раз показывает, что люди двигаются вперёд с новыми материалами, такими как PE-RT или PEXa.

Насчет страшилок о "РАДИАЦИОННОМ МЕТОДОМЕ" -это очень смешно.
Вы знаете в чем он заключается? В облучении трубы потоком электронов. Вы думаете, что труба после этого становится источником радиации?
Сшивка не до 65%, а не менее 65%.
Мне никто не сказал, что трубы c PE-RT используются ТОЛЬКО для теплого пола. Я это прочитал в том каталоге, ссылку на который привел. Речь шла о подтасовке статистики в вашей статье. По вашим данным большая часть трубы Henco произведена из PE-RT, а я вам показал, что все трубы Henco, кроме труб для теплого пола произведены из PEx.
PEXa совсем не новый материал, да и PE-RT новым был 8 лет назад.

Какой трубой Вы занимаетесь?

Разными, в том числе и PE-RT.
Как это влияет на факты?

На факты влияет, так как многие производителя пишут PE-RT или PEXc или PPSU, но материал всё же разные по своим химическим, температурным и механическим свойствам. Мы проводим часто эксперименты с разными производителями. К примеру брали тройник PPSU или трубу PE-RT  или PEXc или PEXa одного производителя и UPONOR нагревали тепловым феном или заливали в кипяток или ложили в морозилку или давили до предела по давлению и как на удивление материалы показывали разные структурные изменения.

И это правильно. У разных производителей разное качество.
Но испытать трубу всесторонне в бытовых условиях, к сожалению, не возможно.
Нужно использовать дорогостоящее лабораторное оборудование.

Правильно это оборудование есть на заводах у производителя UPONOR. И поэтому они гарантируют, что система будет работать более 50 лет и дают на СИСТЕМУ страховку на 10 лет до 1 000 000 ЕВРО.
А то, что Мы тестируем - это для НАС, чтобы Мы знали какие минусы у конкурентов не на словах, а на практике. Ведь испытывая таким образом трубы или фитинги Мы приближенно можем узнать, как реально работает та или иная система. А что Вы так не делаете? Я например беспокоюсь за заказчиков, которые должны спать ночью, а не вызывать в 2:00 ночи, что у них что-то потекло. Я в своей системе UPONOR уверен на 100% и не боюсь предлагать людям.

То что вы пишете про УПОНОР относится ко всем нормальным производителям. Зачем столько саморекламы?

Я пишу правду.

По поводу PERT трубы могу вам сообщить следующее:
1. Проводили испытание в нашей лаборатории,по ТУ для труб РЕХ -АЛ - РЕХ после испытаний фитинги приклеелись к трубе, снять не возможно! :o и это при 95 градусах, с нашей трубой таких случаев небыло!

Трубу, наверное, на соседнем базаре покупали? ;D

Ну, а что же по поводу PE-RT? В Вашем случае, если труба с аббревиатурой РЕХ -АЛ - РЕХ - это PEX-b/AL/PEX-b - Китай.

PE-RT и PEX это разные материалы!!!

С Уважением!
Дмитрий Таранчук
+38 067 260 37 25
www.uponor.ru.gg

По теме. Такой европейский производитель, как Poloplast  (Австрия), не рекомендует использовать трубы армированные стекловолокном для систем отопления. Делайте выводы друзья...

Вы и за кривые руки и глупые головы не компетентных монтажников, также даете гарантию, и свою уверенность!? 8)

Исключительно мое мнение. Учтите это. На рынке услуг по сантехнике 12 лет. Все металопластиковые системы установленые в 2000 году - испарились!!!! В буквальном смысле слова в 2005 году началось разрушение этих систем отопления - сначало они начинали прокапывать на фитингах, а так как было заблуждение по поводу прессфитинга все замуровывалось в стены и пол. Доступа не было, Последняя система теплого пола (которую мы востанавливали) после вскрытия стяжки в 2008 г, труба превратилась в прах - в прямом смысле слова! Причем температура и давления были щадящими (это т/п т=50 давление 0,15 бар).

Мое мнение ни в коем случае не ставьте металопластик на отопление, а если ставите не замуровывайте фитинги.

По РР - он работает у нас в топочной температура в котловом контуре 80-70 давление 0,15 бар - седьмой год, какого-то разрушения я не наблюдаю, хотя все таблицы и спецы кричали что боллее двух лет гребенка не протянет, но пока тянет. ;D

Есть у меня такой объект, 12 лет стоит на замурованной трубе Вирсбо.  Все номально.

Интересная новость   ;D