Форум строительных систем

Здравствуйте. Помогите разобраться-в домик 50м/кв, купил турбированный котёл Нова Флорида на 24 киловата. Появилась проблема выбора однотубной или двутрубной системы отопления. Дом не большой и в целях экономии советуют провести кольцо по дому одной трубой и регулировать подачу и обратку в радиаторы кранами. Подскажите как будет правильно и надёжно.

Однотрубная система не даст Вам большой экономии:
во первых, в каждый следующий радиатор будет поступать теплоноситель более низкой температуры, чем в предыдущий. Поэтому придется увеличивать размеры радиаторов по сравнению с двухтрубной системой (или устанавливать слишком высокую температуру на котле).
Во вторых, на каждый радиатор нужно будет установить клапан с байпассом. Иначе, прикрывая кран на одном радиаторе, вы прикроете проток во всей системе.
Сэкономить вы сможете только на трубе.
Но при определенной планиметрии дома (например, длинный узкий дом с котлом установленным на короткой стороне) однотрубная система выглядит довольно логичной.
Необходимо также учитывать гидравлическое сопротивление. Если у Вас более 3-4 радиаторов, то вероятно придется сделать два кольца или установить более мощный циркуляционный насос.

Та же проблема. Клиент где-то достал 8 шт. стальных панельных радиаторов 33-го типа (!!!), где-то со школы в ФРГ сняли. :)
Посчитал правильную коллекторную (лучевую) схему, никаких проблем с регулировкой, да вот цена не очень устраивает...
Подумал про однотрубку - есть подходящие вентили с байпасом, так гидравлику не шарю, надо будет почитать. Боюсь, не продавит.

При восьми радиаторах правда 22 класса 500*1000, труба полипропилен Д20 мм, котёл Sime 25BF, разводка одной трубой "напролом" через все радиатоы. Работает нормально, разница между первой и последней батареей один градус. Но оговорюсь общаяя длинна трубопровода 60 м, и ни какой регулирующей арматуры на радиаторах, одни "американки".

Ну, что сказать. Законы физики никто не отменял. Если разница между первым и восьмым радиатором 1 градус, значит радиаторы не отдают тепло.

Значит его отдаёт полипропиленовая труба  ;D а радиаторы для понта, т.к в квартире при 30 мороза на улице ниже 24 тепла небыло. Вообщето теплопотери 8 таких радиаторов примерно 13 кВт, мощность котла 24 кВт, производительность насоса почти в три раза превышает требуемую для такого кол-ва радиаторов да и трубопровод на такой длинне не сильно дросселирует. Вот и получается такая небольшая разница между подачей и обраткой (в чём ничего плохого не вижу)

Кстати в котельных центрального отопления, насколько мне известно проектируемая разница между подачей и обраткой 4 градуса :) Вроде как для котла лучше :) В противном случае применяют гидрострелки.

13000 Вт / 4200 (теплоемкость воды)/1 градус = 3,1 кг/с = 11 кубов в час проток теплоносителя в этой системе! Это в 24 киловатном котле такой насос стоит?
Обалдеть

Расчеты у Вас интересные конечно, но как в пословице "считаю быстро, но не правильно". Производитель этих радиаторов дает следующие цифры: для нормальной работы радиатора 22*500*1000 необходима циркуляция не менее 170 л/час, т.е для восьми радиаторов достаточно 1360 л/час, четырёхметровый DAB который стоит в вышеупомянутом котле, при нулевом подъёме даёт чуть меньше 3500 л/час. А по вашим подсчётам уважаемый Mikhail, работать настеннику нужно на два три радиатора, а у меня они иногда работают на 15-16 со штатным насосом, правда при двухтрубке (нагрузочка на насос меньше)

Конечно же 170 л/час.
При этом перепад температуры dT= W (мощность радиатора в Вт)/4200/0,047 кг/с (те же 170 кг/ч).
Т.е. если W=1800 Вт, то dT=9 градусов.
Рекомендую учебник по физике.

Т.е получается при выходе из котла плюс 60, на последнем радиаторе будет минус 12, так чтоли? А скорость движения не учитывается? А вообще я практик, и иногда даже учебникам не доверяю, т.к зачастую их пишут делетанты (особенно последнее время). Пишу только то что сам видел своими глазами, и вам рекомендую соберите такую систему и убедитесь что радиаторы будут одной температуры (естественно примерно после пару часов работы).

Есть одна тонкость, в паспортных данных указывается максимальная теплоотдача радиаторов, по мере прогрева помещения она уменьшается, да и радиаторов 13 кВт стоит на 60 квадратных метров, вот и все расчеты.

Нет -12 не будет, так как мощность теплоотдачи зависит от разницы температур (поверхности радиатора и воздуха). Т.е. мощность каждого следующего радиатора будет меньше и перепад температур на нем тоже меньше. Последний в любом случае будет не холоднее температуры воздуха.
А учебник, если хотите, могу порекомендовать серьезного автора.

Кстати, а как подключены трубы к радиаторам? может быть и вход и выход сверху?

Увы снизу.

Учебники я уже давно прочитал, впору было самому писать, но тогда бы семья голодная сидела, такчто за диссертацию села жена (правда медицинскую), а я начал лет семь назад воплощать знания в жизнь. А расчет Ваш правильный для идеальных условий, что на данный момент является обдувом радиаторов воздухом температурой 0 градусов.

А где Вы в моих расчетах видели 0 градусов? Кстати, абсолютный ноль -это -273 градуса по Цельсию.

А я его там и не видел, просто производители лукавят и указывают что максимальная теплоотдача радиатора при 20 гадусах воздуха, а экспериментально было установленно, что для максимальной теплоотдачи стальных панельных радиаторов при 20 градусах естественной конвекции маловато. Вот и получается чтобы добится максимальной теплоотдачи нужно либо искуственно увеличить скорость движения воздуха через них, либо увеличить температуру теплоносителя, либо понизить температуру воздуха.

Странные Вы вообще вещи пишете. Интересно, какие это производители указывают, что максимальная теплоотдача будет при 20 градусах? Максимальная теплоотдача при максимальной разнице между температурой теплоносителя и температурой воздуха.
Вообще, я так понял, что Вас такие детали мало интересуют, но не надо же вводить в заблуждение посетителей форума. Ведь среди них есть не только профессионалы, но и люди, которые просто хотят посоветоваться.
Если у Вас термометры не верные, то не надо на этом какие-то новые теории основывать.

надо на этом какие-то новые теории основывать.Может в теории я чтото и не понятно изложил, но на практике всё так и есть, радиаторы одной температуры (практичкески). Возьмите хотябы 9-этажный дом, с последовательным соединением радиаторов в стояке, неужеле разница в температуре радиаторов на первом и девятом будет более 10 градусов? Кто вам в это поверит?

Я думаю, что если Вы серьезно возьметесь, то Вам не составит никакого труда опровергнуть всю термодинамику, а за одно и всю остальную современную науку.

"Наука есть вынужденное упрощение действительности" М. В. Ломоносов, так что я в первую очередь отталкиваюсь от этого, и зачастую по формулам получается одно, а на практике другое. Я повторяюсь, попробуйте поставить котёл Sime Dewy.Zip 25BF, восемь радиаторов Zoom 22-500-1000, содените их последовательно 20 полтпропиленовой трубой, замеряйте температуру на подаче и обратке через 2 часа после начала работы и сообщите результаты и тогда я вместе с Вами судовольствим поищу всему объяснение.

Котёл Sime Dewy.Zip 25BF, восемь радиаторов Zoom 22-500-1000 с 20 полтпропиленовой трубой перемешайте в полночь в медном тазике- получите вечный источник энергии...

Во блин к чему учебники доводят... :o

Каким же образом тогда данные ветили работают на однотрубке, неужели нельзя на всю открывать? А?

Не, ну я аж зачитался ваш диспут, "гарячие литовские парни" :)
Вы б уже по мылу сдыбались да трындели себе про хфизику. Говорил мне папа - учись сынок, а то всю жизнь ключи подавать будешь! :)

"Котёл Sime Dewy.Zip 25BF, восемь радиаторов Zoom 22-500-1000 с 20 полтпропиленовой трубой перемешайте в полночь в медном тазике- получите вечный источник энергии..."
Я ПЛАКАЛЪ.......
АМИНЬ!

Вентили такого типа в зависимости от производителя позволяют регулировать проток через байпасс либо от 0 до 50% или от 100 до 50%. Возможно не только до 50%, но суть в том, что у одних от 0, у других наоборот до 100%. В любом случае, чтобы не мучаться можно установить 50%. В этом случае получаем следующее:
Если вода на входе в радиатор 70 градусов, а на выходе 62 гр, то в клапане смешеваются 50% 70гр, прошедшей через байпасс и 50% 62гр, прошедшей через радиатор. В результате на следующий радиатор попадет 66 градусов.
Если бы проток через радиатор был установлен большим, то и вода в нем остынет меньше, но и при смешении в клапане она будет иметь большую долю. Поэтому температура в результате получится похожая.
Для гидравлических расчетов используете диаграммы, соответствующие Вашей регулировке.

умники, блин, из вас чо никто не оканчивал теплотехнического????
теплоотдача кадиаторов расчитывается не от темпеатуры воздуха внутри помещений..... а от разицы температуры теплоносителя (в данном случае воды) на подаче и обратке......  разница температур приводится 20 градусов вечнохорошего цельсия......

Ну и что? Рассчитывается конечно от разницы температур и протока, а зависит (как процесс) от разницы между температурами поверхности радиатора и воздуха. Зри в корень!

правильно, но я говорил о том сколько тепла отдает данный прибор при стандартной для расчетов разнице подачи и возвратке, но у нас ситуация подключения последовательно нагревательных приборов без байпаса, тоесть разница температур бут в 8 раз меньше, тоесть по 2,5 градуса на приборе, поскольку количество теплоносителя проходимого через 1 радиатор в 8 раз больше нормативного. (потому что 8 НП)
и еще одна инфа котлы не работают как котельные в холодный период года (бесперерывно...), у них 2-х позиционный регулятор, если температура возвратки будет слишком большая (разница температур меньше ДОПУСТИМ 10 град цельсия, почему допустим, так потому что разные котлы имеют разную температуру) то он отключается, и включается вновь, когда разница будет около 30 (тоже допустим), тогда он включится.

Поэтому ТЕОРЕТИЧЕКИ невозможно чтоб разница температур между 1-й и последней батареей при 1 трубной системе без байпаса была равна 1 град. цельсия   :D если только у вас котел не настроен на такую разницу, или же на возвратке у вас очень большые теплопотери (приблизительно 13кВт*19град Цельсия (потому што тогда удельная теплоподача на 1 градус подаваемого обема теплоносителя бут равна теплоотдачи всех НП) будет 247кВт)  :D :D :D какой там у вас сидит котел вы говорили?????

Насчет того что перепад не может быть 1 градус, это я уже давно объяснил.
А поповоду выключения котла при разнице температур в 10 град и включении в 30 град, то это не так. Настенному котлу достаточно, чтобы температура была ниже заданной на примерно 5 градусов и он уже включится, так как он модулирует пламя. И вообще у него только один датчик температуры, поэтому разницу он определить и не может.

уважаемый, вы сами себе перечите....

Уважаемый, читайте, пожалуйста, внимательнее.
Заданная температура- это та, которую вы устанавливаете на панели управления.
Температура обратки не измеряется.

RTFM

WTF

Read the FAQ manual

Согласен с Mikhail, отслеживается разница между заданной тампературой и температурой на датчике  которій находится обчно после теплообменника, т.е на подаче. Хотя слышал что бывают модели с двумя датчиками на подаче и обратке, сам лично не видел, может путают с  датчиком перегрева (запредельным)

Termomax premixx, http://www.well.uz.ua/

Ну Well и что?

Вот в нём как раз два датчика температуры: на подаче и обратке.
Интересный котелок в плане конструкции и характеристик, но алгоритм работы туповатый.

ОДНОТРУБНАЯ СИСТЕМА ОТОПЛЕНИЯ БЫЛА ЗАПРЕЩЕНА КОМИТЕТОМ ПО ЭНЕРГО ЗБЕРЕЖЕНИЮ СССР В 1986 ГОДУ КОМУ НАДО ДАМ НОМЕР И ДАТУ ЭТОГО ПОЛОЖЕНИЯ (постанови) 8)

М-дя, пытался картинку выложить... Не выходит

Попробуйте, пожалуйста, еще раз, сейчас должно получится.

О, вроде бы получается прицепить схемку.
Есть однотрубка вот такого вида.
Покритикуйте пожалуйста и поясните, что принципиально изменится, если переделать на две трубы.

Работать будет ,а теперь возьмите пустите от котла по перимеру ниже радиаторов трубу и подключите радиаторы сидельно низ низ  и тоже будет работать, и если установите на каждом регулирующую арматуру ещё разумней будет система,а если ещё и правильно прощитать теплопотери и подобрать радиаторы,то пожалуйу вас получится весьма экономное в исполнении и вполе работоспособное отопление.

эээээ.... для начала: между низ-низ, верх-низ и низ-верх есть какая-то принципиальная половая разница?
дело в том, что мне три разных сантехника уже три разных совета дали по этому поводу.

хотя они же все трое сходятся, что "нафига тебе что переделывать, однотрубка тормально будет работать". а тут, я так понял, вообще сторонников однотрубных систем рвут в клочья = ))

Цитата
"да и проще/выгоднее однотрубные сегодня "хаить" - это модно." 8)

Ну и вот. Сегодня мне очередной специалист то же сказал: что однотрубная нормально сканает, только нужно байпасы и подключения все сделать строго "низ-низ".
Значит, все-таки есть разница!


З.Ы.
Простите, а что есть "подключить сидельно"?

Сидельно-ЭТО когда радиатор как бы сидит сверху на трубе  ;D Если серьёзно займёстесь монтажом однотрубки мой вам совет,гидроуровнем отметте в каждом углу дома контрольные точки от них сделайте уклон трубы в сторону обратки2мм на 1м и паралельно трубе  повесте радиаторы,и всё будет хорошо.Удачи.

Зачем уклон, извините? С принудительной циркуляцией.
Труба может хоть над дверью пройти, лишь бы скорости потока хватало для вымывания воздуха.
И обязательное подключение  НИЗ-НИЗ -это глупость.

За "вымывание" воздуха отвечает не только скорость потока, но и еще один фактор...............
А подключение " НИЗ-НИЗ -это глупость." (вы это с горечя, так ............), вот даже здесь этот способ подключения описан.
http://www.purmo.com/ru/products/394.htm
 И название по русски есть, "Ленингратка".

любая схема подключения теплоприбора имеет право на существование.
 Другои вопрос, в том чиими руками будет сделана, и не окажеться "бомбои в лапах обезьяны".

уклон не выйдет, квартира в двух уровнях, перепад порядка метра
а вот в чем разница подключений - так и не поял

Sterroid, вы меня не правильно поняли.
Я сказал "ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ подключение  НИЗ-НИЗ -это глупость", то есть отрицаю не этот способ подключения, а его ообязательность.
Himeras, при выборе типа подключения имейте ввиду:
1. Самый эффективный способ- ВЕРХ с одной стороны радиатора (вход) и НИЗ с противоположной (выход), но так не очень красиво.
2. В однотрубной системе каждый радиатор должен быть снабжен байпассом, а это уже накладывает ограничения. Вы можете выбирать между таким блоком:
http://www.vodoprovod.com.ua/cat/?product=5431&category_link=35
или радиаторами с нижним подключением и таким клапаном:
http://www.vodoprovod.com.ua/cat/?product=5444&category_link=35
Для секционных радиаторов есть еще варианты клапанов с зондом, которые вставляются вообще в одной точке.

Не надо вообще смещивать многоэтажное строительство и индивидуальную систему отопления.
Часто однотрубная система намного удобнее и дешевле.
А энергосбережение будет зависеть только от работы котла в оптимальном режиме.
А для конденсационных котлов вообще нужна холодная обратка, поэтому больший перепад температур- только плюс.

У каждого из нас свой подход к проэктированию и монтажу и собствено индивидуалка сама заставляет находить индивидуальные решения, почему я предложил вариант с уклоном, да просто потому что чаще приходится монтировать системы с напольными дымоходниками и хотя устанавливаеш насос ,всёравно делаеш гравитационку на случай отключения сети,да и работает она по надёжней ,а подключение диагональное совершенно имеет место,хотя если посмотреть на подключение низ низ в том варианте что я предложил да работает не хуже диагоналки ,просто несколько инерционней,Himeras-вы написали о двух уровнях ,посмотрите а может у вас  получится подачу опустить сразу на верхний уровень и спустится в низ , это просто как вариант. Всем удачи.

В КПД теплоприбора. 8)

Mikhail

1. Самый эффективный способ- ВЕРХ с одной стороны радиатора (вход) и НИЗ с противоположной (выход), но так не очень красиво.

Это почемуже?
(http://sterroid.users.photofile.ru/photo/sterroid/95236302/xlarge/105768798.jpg)
(http://sterroid.users.photofile.ru/photo/sterroid/95236302/xlarge/105769004.jpg)
(http://sterroid.users.photofile.ru/photo/sterroid/95236302/xlarge/105768837.jpg)

А почему именно так, да потому что, так лучше работают радиаторы с длиннои привышающеи 1 метр.

Ну, красота- понятие растяжимое. Вобщем не спорю.
А есть ли предложения по организации байпасса радиатора при диагональном подключении (в однотрубной системе) ?

 ;D